گفتگو با خانم دکتر الهه کولایی نماینده مجلس شورای اسلامی

 الهه کولایی اگر چه از نمایندگان مجلس شواری اسلامی است، ولی در ساختمان دانشکدهاحقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران با یکدیگر قرار گفتگو گذاشتیم.

خانم دکتر الهه کولایی سالها پیش از آنکه چهره ای سیاسی محسوب شود، از چهره های دانشگاهی به شمار می رفت. او خود نیز تلاشهایش را پیش از ورود به مجلس ششم به عنوان نماینده مردم تهران بر حوزه مسایل علمی، آموزشی و پژوهشی متمرکز می داند. اما به دلیل حوزه مطالعاتش که علوم سیاسی و به ویژه مسایل مربوط به آسیای مرکزی و تحولات منطقه بوده، در عرصه سیاست نیز ناشناخته نبود.

چنانچه تألیف یا ترجمه ۱۰ کتاب از جمله «سیاست و حکومت در آسیای مرکزی»، «ریشه های اقتصادی فروپاشی اتحاد شوروی»، «استانیلیسم و حزب توده ایران»، «علل و پیامدهای توسعه روابط روسیه و اسراییل» و «زمینه های همگرایی در فدراسیون روسیه» در کارنامه وی قرار دارد.

اینک دکتر الهه کولایی پس از ورود به مجلس ششم نه تنها در میان بانوان نماینده، بلکه در جمع نمایندگان این مجلس از چهره های فعال محسوب می شود.

ایشان با آغاز گفتگو، به درخواست مجله برای معرفی خود جواب مثبت داده مفید و مختصر به شرح زندگی و سوابقش می پردازد و سپس به پاسخ سؤالات.

پیام زن ـ خانم کولایی با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، در آغاز علاقه مندیم اشاره ای به سوابق تحصیلی، شغلی و فعالیتهای سیاسی و اجتماعی خود داشته باشید.

بسم اللّه الرحمن الرحیم. در سال ۱۳۳۵ در تهران متولد شدم. تحصیلاتم را تا مقطع دکترای روابط بین الملل در دانشگاه ملی سابق و دانشگاه تربیت مدرس دنبال کرده و به اتمام رساندم. با انجمن اسلامی دانشکده علوم اقتصادی دانشگاه شهید بهشتی در جریان تحولات انقلابی سالهای ۱۳۵۷ به بعد همکاری داشتم و در سال ۱۳۶۷ نیز به عضویت هیأت علمی دانشگاه تهران در آمدم.

در این میان سالهایی را به دلیل آنکه صاحب فرزند شده بودم و همزمان مشغله درس و خانه داری نیز داشتم، بیشتر به این امور پرداختم، اما ظرف سالهای بعد، حوزه تخصصی خود را سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و پرداختن به مباحث این حوزه قرار دادم و تلاش کردم به گونه ای برای این مسایل راهکار و چاره بیابم.

بنابراین در طول سالهای قبل از انقلاب سیاسی اخیر، به طور عمده بر محور مسایل علمی، آموزشی و پژوهشی متمرکز بوده، حدود ۱۰ کتاب را تألیف یا ترجمه کردم و بیش از ۴۰ مقاله در نشریات تخصصی و علمی منتشر ساختم. همچنین سخنرانیهای متعددی در مجامع، کنفرانسها و کنگره های داخلی و خارجی داشتم. با توجه به تحولات کشور در سالهای اخیر و به دلیل علاقه ای که به مسایل سیاسی، اجتماعی و به تبع آن به آینده این انقلاب و جمهوری اسلامی داشتم، در پی این برآمدم که یافته های علمی خود را در عرصه های اجرایی و عملی مورد استفاده قرار دهم، بنابراین وارد عمل مستقیم سیاسی شدم.

مردم شما را بیشتر به عنوان شخصیتی سیاسی و صاحب نظر در امور بین المللی و منطقه ای می شناسند، اما پیش از آنکه به امور فرامرزی بپردازیم، موقعیت زنان ایرانی، آگاهیها و توانایی ها و نحوه فعالیتهای آنان را در سطوح توده و نخبه، چگونه ارزیابی می کنید؟

تصور می کنم زنان ایرانی پس از انقلاب اسلامی با استفاده از فرصتی که دیدگاههای حضرت امام(ره) برای آنان فراهم آورد و مانع رشد نگرشهای متحجرانه نسبت به زنان شد، توانستند بیش از ظرفیتهای فراهم شده توسط نظام، حرکت کنند. در واقع زن مسلمان ایرانی و همه زنان ایرانی با اتکا به تلاش و پشتکار خود و با فداکاری و صرف اندوخته های جمعی و خصوصی خویش این حرکت را انجام دادند.

البته طی سالهای گذشته در جمهوری اسلامی فرصتهای خوبی برای آنها فراهم شد و فضای اجتماعی و آموزشی تغییرات قابل توجهی داشت که فی نفسه برای توسعه حضور زنان ایجاد فرصت می کرد، اما فکر می کنم ما بیشتر شاهد بهره مندی از تلاشهای فردی و جمعی خود زنان بودیم تا حاصل ارائه فرصتهای مناسب.

در بخش توده ای، شاهد حضور گسترده و مؤثر زنان چه در برپایی انقلاب و چه در پشتیبانی و تشجیع مردان در جریان جنگ و دفاع جانانه ای بودیم که طی ۸ سال در کشور ما صورت گرفت. این حضوری محوری و برجسته بود. همچنین زنان ما به عنوان رأی دهنده، نقشی محوری داشتند، اما به نظرم بهره مندی از حاصل این تلاشها به هیچ وجه با آنچه هزینه شده تناسب نداشته و همواره پاسخها در سطح تعارف و خوش آمدگویی شفاهی و بیانی متوقف مانده است. بنابراین تصور می کنم ما به عنوان نظام نتوانستیم پاسخ مناسب به تلاش زنان بدهیم.

چنانچه ملاحظه می کنید در بخشهای اجرایی، در زمینه های حقوقی و در چارچوبهای قانونی شاهد تغییرات قابل قبول به نفع زنان و برای رفع تبعیضها نبوده ایم و برای تحقق آرمانهای انقلاب اسلامی راه بسیار طولانی و سختی در پیش رو داریم.

در سطح نخبگان نیز شاید کم و بیش تفاوتهایی وجود داشته باشد که البته ما را از دیگر کشورهای در حال توسعه جدا نمی کند. به مصداق آنچه در کشورهای در حال توسعه وجود دارد، امکان رشد زنان در گروههایی فراهم بوده که دارای ارتباطات سببی و نسبی بوده اند. اگرچه طی تحولات سالهای اخیر شاهد هستیم زنانی رشد کرده اند که جامعه را نسبت به تحقق اهداف توسعه امیدوار ساخته اند، زنانی که بر اساس شایستگی و توانمندی خود مورد توجه قرار گرفته اند. اما این موضوع با مشکلات ناشی از فقدان نهادهای اجتماعی و سیاسی مناسب در جامعه ما روبه رو است. حتی در این زمینه نیز ما با شکل گیری امواج روبه رو هستیم. یعنی نوسانهایی که باعث فراز و فرود موقعیت زنان می شود.

به هر حال اینها مشکلات یک جامعه توسعه نیافته است. جامعه ای که باید تلاش کند تا این آثار را برطرف کند. در مجموع تصور می کنم که در خصوص زنان در جمهوری اسلامی بیش از آنکه بتوانیم به دستاوردها بپردازیم باید به مکتوبات و منویات کتبی بپردازیم. در سطح عملی به هیچ وجه دستاوردها با تلاش ارائه شده از سوی زنان تناسب نداشته و این البته انگیزه ای برای ادامه تلاشهای ما است.

خانم دکتر کولایی، آیا اساسا به نظر شما تقسیم بندی فعالیت زنان در سطوح توده و نخبه در کشوری با ویژگیهای کشور ما درست است؟ با توجه به اینکه در برهه ما به سختی و بسیار اندک شاهد فعالیت زنان نخبه بوده ایم. آیا این وضعیت خود از علل مشکلات فعلی جامعه زنان ما نیست؟

ما باید بپذیریم که مسایلمان را باید در چارچوب مسایل و مشکلات همه کشورهای در حال توسعه ارزیابی کنیم. شرایط جامعه ما در دهه ۱۳۶۰ شرایط یک جامعه انقلابی درگیر با فشارها و تهاجمات بیرونی سنگین بود. طبیعی است که جنبش اجتماعی در چنین شرایطی فرصت بروز و طرح خواسته های خود را پیدا نمی کند. در واقع حضور زنان در این دوره، نه برای کسب امتیازات و مزایا، بلکه از باب تقویت مبانی یک نظام است که خود نقش جدی در ایجاد آن داشتند. بنابراین در این مقطع ما اصلاً این تقاضاها را مشاهده نمی کنیم.

یک نکته بسیار مهم که باید در مبحث زنان کشور بدان توجه شود، تأثیر عامل بین المللی و بیرونی بر مسایل آنان است که بسیار جای تأسف دارد. ما تحت تأثیر کنفرانسهای جهانی چه در پکن و قبل و چه بعد از آن تلاش کردیم نُرمها و هنجارهای خود را بهبود بخشیم، در حالی که هیچ نیازی به آن نداریم.

ما نباید به تبع فشارهای بین المللی دست به تغییرات بزنیم. ما دارای سرمایه ها و ذخایری در پیشینه اسلامی و ایرانی خود هستیم که نیازی به آنها نداریم. اما وقتی این فرصتها ـ به خاطر نگاه تاریخی و فرهنگی جنس دومی و ابزاری به زنان ـ مورد توجه قرار نگیرد و به هویت انسانی آنها به درستی وقعی نهاده نشود، تغییرات تحت تأثیر فضای بیرونی و بین المللی شکل می گیرد.

بنابراین نقش این عامل را باید در سالهای اخیر به طور جدی مورد توجه قرار دهیم. شاید همین عامل باعث شده تا زنان در سطح نخبگان در پستهای مشاوره ای حضور یابند و پاسخی به جهان ارائه شود. این در واقع اثرپذیری از عامل بیرونی بود که خود به نوعی فرصتهایی را برای تقاضاهای داخلی به وجود آورد و گسترش یافت. اما طبیعی است این وضع با توجه به تلاش زنان ما و پشتکار ستودنی آنان که با حفظ نقش سنتی خود، نقش مدرن را نیز در فقدان حمایتهای اجتماعی و اقتصادی پذیرفته اند، قابل دوام نیست. این در واقع الگویی است که در غرب قبلاً تجربه شده و این وضع مشخصا به نفع ضرورتهای نوین حل خواهد شد.

یعنی به نظر شما اگر حمایتهای لازم از زنان صورت نگیرد در شرایط نوین زنان ما اسیر الگوهای غربی خواهند شد؟

ما متأسفانه در همین مسیر داریم حرکت می کنیم. یعنی به رغم آنکه در یک جامعه اسلامی به سر می بریم و نهاد خانواده و نقش مادری و همسری در آن ارزشمند است، ولی فاقد حمایتهای عملی از زنان هستیم. زنانی که مایلند نقش مادری را همراه با نقشهای مدرن اجتماعی و سیاسی و البته اقتصادی خود ایفا کنند.

مثالی می زنم. مهدکودک هایی که در همه جای دنیا برای سرویس دادن به خانمها تشکیل می شود، می بینید مورد استفاده آقایان هم قرار می گیرد و خانمها بعضا باید در نوبت ثبت نام فرزندانشان باشند. این نوع عدم تعادلها، فشاری را بر زنان جامعه تحمیل می کند. بخصوص زنانی که مقید به حفظ نقش مثبت خود در هر دو زمینه هستند. به نظرم فشاری غیر قابل دوام بر زنان وارد می شود که اگر دولت و دستگاههای گوناگون حکومتی نقش خود را برای کاهش این بار بر عهده نگیرند، بدون تردید ما با شکل گیری الگوهایی که در کشورهای غربی شکل گرفته و قبلاً تجربه شده اند روبه رو خواهیم بود.

برای ما که یک نظام اسلامی برپا کردیم، ایجاد این فرصتها بدین منظور است که بتوانیم الگوی متفاوتی از زن امروزی با مشخصه های مادر خوب، همسر خوب، کارمند خوب، مدیر خوب و هر نقشی که به او واگذار می شود، ارائه دهیم. اما لازمه این امر حمایتهایی است که متأسفانه در این زمینه بیش از آنکه عمل کنند، حرف زدند.

متأسفانه در جامعه ما تقابل میان دو دیدگاه که یکی زن را کاملاً خانه نشین می پسندیده و دیگری موجودی اجتماعی با کمترین نقش در خانه و خانواده، تلاشهای معتقدان به ضرورت انتخاب یک راه سوم را خنثی کرده است و البته جامعه با فراز و فرود و در راه و بی راه به حرکت خود ادامه داده است. چگونه باید این تعادل را ایجاد کرد؟

ما بر اساس همین هویت در حال توسعه بودن و در حال تغییر بودن باید بتوانیم میان زمینه های فرهنگی و تاریخی که با آن قرنها زندگی کردیم و نیز الزامات و ایجابات جوامع جدید تعادل برقرار کنیم. نظامی که بتواند بین این الزامات تعادل ایجاد کند، نظامی پویا خواهد بود و به پیش می رود.

همان طور که اشاره کردم متأسفانه ما به لحاظ عملکردی در این زمینه اصلاً موفق نبوده ایم، زیرا نگاه حاکم بر دستگاههای تصمیم گیرنده در سطوح مختلف با نگاه حضرت امام(ره) تفاوت داشت. البته شاید در شعار نه، ولی در عمل این طور نبوده است.

بنابراین من تصور می کنم باورهای امام(ره) در خصوص زنان در بسیاری مواقع، مانند بسیاری از آرمانهای ایشان در مورد جامعه، مردم و تحولات سیاسی و اجتماعی مورد بی مهری قرار گرفته است. البته پوسته حفظ شده و استناد هم شده، ولی در عمل، راهنمای اقدام نبوده است. بنابراین ما اگر می خواهیم ـ که می خواهیم و در این خواسته هیچ شکی نیست ـ که هم نقش مادری و همسری زن و هم نقش برجسته و اثرگذاری اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی او حفظ شود، باید حمایتهای لازم را از سوی نظام سیاسی حاکم فراهم کنیم.

نتیجه اینکه این مقولات بیشتر در سطح شعار مانده این است که دختران ما به زودی به یک انتخاب دست خواهند زد و با آثار و شواهدی که در سطح جوامع شهری مشاهده می شود مانند بالا رفتن سن ازدواج، نحوه رفتارها، طرز تلقی ها از زندگی مشترک، یعنی تغییرات ناشی از زندگی مدرن باید به هوش باشیم. باید تلاش کنیم زمینه های فرهنگی و معنوی لازم فراهم شود. اینجا نیاز به سوبسید داریم. به نظرم این حمایتها در عمل وجود نداشته و همه بار بر دوش خانمها گذاشته شده است. البته در این میان موارد استثنا وجود دارد که زنانی بتوانند کم و بیش با همراهی همسر، همراهی فرزندان و همراهی خانواده در هر دو نقش موفق شوند.

این اتفاقی است که افتاده، اما من نظرم روی نظام حاکم و آن مجموعه ای است که باید تحولات اجتماعی را جهت بدهد. به هر حال، جامعه به عنوان موجود طبیعی یک سری تحولات را تجربه خواهد کرد. جامعه راه خود را خواهد رفت، ولی وقتی ما الگوسازی می کنیم، وقتی از بایدها صحبت می کنیم، وقتی یک نظام ایدئولوژیک برپا می کنیم، یعنی یک چارچوبهایی را برای ساختن پیش رو داریم و باید رفتارهایمان به گونه ای باشد که آن چارچوبها را حفظ کنیم.

فکر می کنم این الزامات درست مورد استفاده قرار نگرفته، ممکن است نسل ما و بسیاری از زنان با گذشت از توانایی های جسمی و در واقع ضرورتهای شخصی خود این الگوها را همزمان شکل دهند، ولی بدون تردید این رفتار قابل ادامه نخواهد بود و تصور می کنم آثار و شواهدش هم عیان شده باشد.

شما وقتی به زندگی و سلوک شخصیتها و الگوهایی چون حضرت فاطمه(س)، حضرت خدیجه(س)، مریم(س) و زینب(س) می نگرید چه مشخصه هایی را استخراج و استنباط می کنید که همواره می تواند و باید به عنوان چارچوب کلی حرکت و سلوک و زندگی زن مسلمان به شمار آید؟

ببینید، من فکر می کنم این الگوها بیان کمال سجایای انسانی هستند. در واقع چیزی که در دین و نگاه الهی به انسان، مشخص است توجه به چندبعدی و همه جانبه بودن وجود انسان است. یکی از مشکلات جوامع غربی تمرکز بر یکی یا بعضی از ابعاد و نادیده گرفتن همه ابعاد وجودی اوست. این الگوها یک نوع نگاه همه جانبه و کلان به مجموعه نیازهای انسانی دارند.

وقتی ما به زندگی حضرت زهرا(س) یا حضرت زینب(س)، خدیجه(س) یا مریم(س) و ابعاد وجودی آنها می نگریم، نحوه تلاش و برخورد آنها را با مسایل اجتماعی، فرهنگی و سیاسی عصرشان می بینیم و نقشهای متعددی که پذیرا شده بودند، برای ما مسلم می شود که زن می تواند در همه اعصار از این ابعاد وجودی خویش به درستی استفاده کند. می تواند تعادلی را ایجاد کند که در جامعه بسیار اثرگذار باشد، جامعه را هدایت کند و آن را از انحرافات باز دارد.

این نکته بسیار مهمی است که الگوهای دینی برای ارائه نقشهای متعادل انسانی فارغ از اشکال در همه قرون و اعصار قابلیت استفاده دارند. اما نحوه تفسیر این کاربردها، طبیعی است که ارتباط با نگرشها، طرز تلقی ها و دیدگاه ها پیدا می کند. چه بسا در یک زمانی طرح نادرست تلقی ها باعث دوری جامعه از این الگوها شود. این بسیار مهم است که ما چگونه این الگوها را تبیین می کنیم. چگونه کارآمدی آنها را برای نیازهای انسانی عصر خود مطرح کنیم. این به همان نقش مسؤولان و سیاستگذاران فرهنگی و دینی در جامعه بازمی گردد.

وقتی چهره ای از حضرت زهرا(س) توسط کسی که نیازهای روز را نمی شناسد به جامعه عرضه شود که جوابگوی این نیازها نباشد، طبیعی است که این چهره مورد توجه قرار نخواهد گرفت. ولی وقتی فردی زمان را می شناسد، حضرت زهرا(س) را هم می شناسد و می داند که آن وجود مقدس می تواند پاسخگوی این نیاز باشد، مسایل حل می شود. انسان در فطرت خود طالب خوبی و این جاذبه های الهی است. بنابراین قضاوت بازمی گردد به نحوه برخورد و نحوه انتقال ما که جامعه را وصل یا منقطع کند.

در حال حاضر یکی از عمده ترین چالشهای پیشروی نظام و انقلاب، معضلات فرهنگی و اجتماعی است. می خواهیم تحلیل شما را از خاستگاه این مشکلات و راه بیرون رفتن از آن بدانیم. در این میان سهم خاص بانوان و دختران جامعه ما از این دشواریها چیست و چه باید کرد؟

پاسخ را از انتهای سؤال شما شروع می کنم. در درجه اول زنان و دختران در اصلاح اجتماعی و فرهنگی یا در واقع هر نوع مواجهه با تهدیدهای فرهنگی نقش مبنایی و محوری دارند و بیهوده نیست که در نگاه حضرت امام(ره)، به این قشر اینقدر توجه شده است. باید به این نقش اثرگذار توجه کرد. این در مرحله اول. در مرحله دوم ما باید محیط داخلی را بشناسیم، محیط بین المللی هم را بشناسیم. ما در شرایطی نیستیم که بتوانیم به دور خود حصار بکشیم. سیستمهای ارتباطی، امروزه جهان را به هم متصل کرده و ما زمانی می توانیم در برابر جهان از خود و هویتمان دفاع کنیم که این هویت روزآمد و متناسب با مقتضیات زمان و نیازهای روز باشد. این هویت اگر به درستی تبیین شود و سازماندهی شود، ما سدی عظیم در برابر این فشارها خواهیم داشت.

در مورد مقوله جهانی شدن نیز هم اینک موضوع تقویت فرهنگهای بومی به طور جدی مطرح است. یعنی هیچ کس این تصور را ندارد که جهانی شدن با ایجاد یک فرهنگ جهانی واحد ادامه خواهد داشت. ممکن است آمریکایی ها چنین تلاشی کنند، اما معلوم نیست موفق شوند. بسیاری از نظریه پردازان معتقدند جهانی شدن باعث تقویت فرهنگهای بومی می شود، اما کدام فرهنگ بومی می تواند مقاومت کند؟ آن فرهنگی که پاسخگوی نیازهای انسان در همان شرایط باشد، نه فرهنگی که نگاه به گذشته دارد و در قرون گذشته سیر می کند.

بنابراین مشکل فرهنگی امروز جامعه ما مشکل ندیدن واقعیتها، نیازها و شیوه های مناسب برای زمان ماست.

اگر ما نتوانیم واقعیتها را مبنای سیاستگذاری های خود قرار دهیم و اگر تلاش کنیم همه مشکلات را به گردن بیگانگان بیاندازیم، راه به جایی نخواهیم برد. البته نقش توطئه های بیگانگان را نباید نادیده گرفت، ولی سهم غیر واقعی نباید برای آن قائل شد.

«حاسبوا قبل ان تحاسبوا»؛ ما بسیار توصیه شدیم که خود به حساب خویش برسیم قبل از اینکه به حسابمان رسیده شود. این نگاه باید در سطوح مختلف یک نظام اجتماعی و سیاسی باشد. باید ببینیم نتیجه سیاستهای ما موفق بوده یا نه؟ آیا این سیاستها ما را به هدف نزدیک کرده یا خیر؟ اگر اشتباه داشته ایم بپذیریم. یعنی مسأله اساسی این است که دست از لجاجت غیر قابل تحمل برای جامعه برداریم. بپذیریم ما انسان هستیم و ممکن است در بسیاری موارد اشتباه کنیم. اگر این رویه ها را تغییر دهیم مطمئنا به عنوان جمهوری اسلامی و به عنوان ایرانی با هویتی چندهزار ساله، حرف بسیار برای گفتن داریم.

ببینید آقای خاتمی هر بار که به خارج از کشور می روند، چه غوغایی به پا می کنند؛ چون جهان طالب شنیدن این حرفها است. جهان با توجه به فطرت و نیز تجربیاتش نیازمند معنویت است. اما کدام معنویت، کدام اسلام، کدام آیین الهی؟ ما پاسخ این سؤالات را داریم، اما باید شرایط را بشناسیم. مقتضیات را درک کنیم و متناسب با آن از ذخایر خود استفاده کنیم. ذخایر به شکل پدیده های تاریخی قابل استفاده نیستند، باید روزآمد و تبدیل شوند. متأسفانه این کارها را نکردیم و همه چیز را به پای توطئه گذاشتیم. البته اگر به خود بپردازیم تصور می کنم هنوز فرصت جبران داریم، توان پاسخ دادن را هم داریم. ما به عنوان جمهوری اسلامی می توانیم در شکل گیری هویت فرهنگی آینده جهان نقش ایفا کنیم و این وظیفه سنگین را به عهده گرفتیم و باید پیش خدا و خلق پاسخگو باشیم.

خانم دکتر کولایی، ارزیابی شما از وضعیت زنان ایرانی در ابعاد سیاسی، اجتماعی در مقایسه با زنان کشورهای منطقه چیست؟

تصور می کنم به رغم همه سمپاشی ها علیه جمهوری اسلامی و وضعیت زنان در کشور ما که البته بخشی از آن به ناکارآمدی خود ما در ارائه چهره واقعی زن ایرانی باز می گردد، شرایط زنان ما به هیچ وجه با زنان کشورهای همسایه قابل مقایسه نیست. با پاکستان، با کشورهای آسیای مرکزی، کشورهای حوزه خلیج فارس و همسایه های غربی یعنی ترکیه و عراق. زنان ایرانی به خاطر ذات و سرشت توسعه یافته خودشان که ریشه در غنای تاریخی و فرهنگی آنها دارد و از بستر تمدن چندهزار ساله تغذیه می شوند، به رغم همه محدودیتها و فشارهایی که احیانا بوده، زنانی هستند که راههای پیشروی و پیشرفت خود را پیدا کرده اند.

امروزه شاخص توسعه در مورد زنان ایرانی به خوبی این سطح تفاوت را با کشورهای همسایه نشان می دهد. بخشی از این مهم که به عملکرد زنان ایرانی مربوط می شود بسیار برجسته و قابل ستایش است. اما بخشی که به دستگاههای حکومتی و اجرایی مرتبط است جای انتقاد شدید دارد. وقتی با شخصیتها و نمایندگان کشورهای پیرامون مذاکراتی داریم می بینیم آنها چندین قدم در ایجاد فرصتهای سیاسی، اجتماعی از ما جلوتر هستند. در حالی که زنان ایرانی توانایی های بالاتر و شایستگی بسیار بیشتری دارند. ولی متأسفانه آثار و عوارض تحجر در جامعه ما به رغم دیدگاههای روشن حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبری همچنان بسیار اثرگذار است و شاهد هستیم در این زمینه حتی جناحهای سیاسی نیز به نوعی وحدت می رسند و ظاهرا یک نوع وفاق وجود دارد. بنابراین تصور می کنم به این تفاوت باید بیشتر توجه کنیم.

آیا بر همین اساس هم موانع شناخت جامعه جهانی را از شخصیت و توانایی زن ایرانی ارزیابی می کنید؟

حتما همین طور است. یعنی به دلیل ناکارآمدی ها و عدم استفاده از ظرفیتهای موجود برای عرضه و معرفی این چهره موانعی در این زمینه ایجاد شد. کم کاری بسیار وحشتناکی در این مورد وجود داشته، برای شما مثالی می زنم؛ وقتی آقای فیدل کاسترو اخیرا با یکی از نمایندگان زن مجلس شورای اسلامی دیداری داشت با تعجب ابراز کرد که مگر در جمهوری اسلامی هم نماینده زن وجود دارد؟ این نشان می دهد که همه دستگاههای تبلیغاتی و روابط خارجی ما که الحمدللّه تعدادشان هم بسیار زیاد است و هزینه های عظیمی را هم جذب و مصرف می کنند، چقدر کم کاری داشته اند و چقدر در معرفی زنان ایرانی ـ نه زنان منسوب به افراد خاص که همیشه فرصتهای عرضه برای آنان فراهم بوده ـ کوتاهی صورت گرفته است.

اگرچه نگاه دنیا تحت تأثیر شرایط تبلیغاتی علیه جمهوری اسلامی ایران، به زنان ایرانی غیر واقع بینانه بوده است، اما من خودم شاهد بودم وقتی از طرف دانشگاه تهران طی یک سفر مطالعاتی به یکی از کشورهای آسیای مرکزی رفتم و در چند مرکز دانشگاهی سخنرانی داشتم، برایشان اصلاً باورکردنی نبود که یک زن ایران بتواند دید علمی داشته باشد، بحثهای علمی مطرح کند یا در مورد مسایل علمی اظهارنظر کند. هنوز هم در نشستهایی که داریم در چهره بسیاری از ملاقات کنندگان این شگفتی دیده می شود که در جامعه ایرانی، زنان فاضل و دانشمند که حرفی برای گفتن دارند به تعداد زیاد وجود دارد. ولی کجا از اینها استفاده شده است؟

متأسفانه ما شاهد هستیم در این سالها همیشه فرصتها برای یک سری افراد خاص با روابط خاص بدون توجه به شایستگی ها و توانمندی ها وجود داشته است. طبیعی است چهره ما در دنیا بر اساس همین توجیهات تصویر شده و تصور می کنم با توجه به همه امکانات داخلی که از آن برخوردار هستیم و تلاشهایی که صورت می گیرد حتما باید در این زمینه یک روش جدید برای ارائه چهره واقعی زن ایرانی اتخاذ شود. چهره واقعی، نه آنچه که نظام سیاسی، اجتماعی و قانونی ما به زن می نگرد. چون ما در این زمینه دچار مشکلات جدی هستیم و در بیان چهره زن ایرانی بیشتر به واقعیتها اشاره می کنیم و کمتر به مباحث حقوقی و قانونی می پردازیم.

چون در واقع حرفی برای گفتن نداریم و تصور می کنم باب اجتهاد متأسفانه آن طور که شایسته فقه پویای شیعه بوده در این زمینه باز نشده و شرایط متحول جامعه ما دیده نشده است. لذا سعی می کنیم در برخوردهایمان با جامعه بین المللی افکار را به «هست ها» ارجاع دهیم تا چارچوبهای حقوقی که متأسفانه هیچ تناسبی با واقعیات جامعه ما ندارد.

به مسایل حقوقی و قانونی اشاره کردید، موضوع بررسی و بازنگری قوانین مربوط به زنان در مجلس در چه مرحله ای است؟

عقیده همه خانمها در مجلس از ابتدای ورود این بود که باید با استفاده از ظرفیت عظیمی که در فقه شیعه وجود دارد، تلاش کرد در مقابل شرایط متحول روز، پاسخ مناسب ارائه داد. چرا که معتقدیم اسلام پاسخ همه نیازهای انسان را در همه عرصه ها دارد، ولی این باید عملی و اجرایی شود. متأسفانه اتفاقی که باید در این زمینه بیفتد به دلایل مختلف نیافتاده، شاید ضرورتش احساس نشده و فشار لازم وجود نداشته است.

ما اساس کار را در کمیسیون زنان بر این قرار دادیم که پلی شویم بین نگرشهای فقهی و مبانی اسلامی با ضرورتهای موجود در جامعه و پاسخ دادن به نیازهای زنان. برخی از قوانین ما بسیار تبعیض آمیز است، در مورد نقش امروزی زنان باید پاسخ داد و نیازها و انتظارات یک جامعه در حال تحول را برآورده ساخت. اما متأسفانه نوعی ایستایی غیر قابل توجیه در این زمینه وجود داشته است. بنابراین فراکسیون زنان تلاش کرده از طریق نیروهای دانشگاهی و متخصص و نیز روحانیون و مجامعی که می توانند پاسخ مناسب بر این نیازها ارائه کنند و روش و رفتار و مواضع آنها به خوبی حاکی از درک آنها است،

ارتباطاتی را به وجود آورد. گروه هایی در این زمینه شکل گرفته اند که کار پژوهش را بر عهده دارند و تلاش می کنیم به دور از شتابزدگی قوانینی را عرضه کنیم که بتوانند با توجه به شرایط موجود بیشترین قابلیت را برای تصویب داشته باشند با کمترین ایراد. طبیعی است که این کار زمان بَر است، ولی ما به طور جدی آن را پیگیری می کنیم. موارد متعددی اصلاحیه های قانونی در دست بررسی داریم که امید است در مدت کوتاهی که پیش رو داریم بتوانیم آنها را در چارچوب طرحهای قانونی تقدیم مجلس کنیم.

خوشبختانه فضای خوبی هم در مجلس وجود دارد. چه از جناح چپ و چه از جناح راست، امروز در مجلس ضرورتهای جامعه را به خوبی درک می کنند. ما از این بابت احساس دلگرمی می کنیم که با افرادی همکار هستیم که به خوبی ظلم مضاعف بر زنان را درک می کنند و فارغ از گرایشهای سیاسی برای کمک به فراکسیون زنان ابراز آمادگی کرده اند تا ان شاءاللّه این مظالم تاریخی کاهش پیدا کند.

آیا مواردی از این اصلاحیه های قانونی را در ذهن دارید که اینجا به آنها اشاره کنید؟

به چند مورد اشاره می کنیم. یکی بحث مستمری است که باید به وراث زن داده شود. چه زن و چه مرد وقتی در واقع از حقوق آنها کسر می شود این خیلی ظالمانه است که به وارث مرد مستمری تعلق بگیرد ولی به وراث زن تعلق نگیرد. این یکی از مواردی است که به نظر نمی رسد مشکل چندانی به وجود بیاورد. موارد دیگری مربوط به روابط حقوقی زنان در داخل خانواده مانند اجرت المثل پس از فوت، در دست کار است.

ببینید در اسلام، نقش مادری زن چقدر تعظیم و تکریم می شود، در شرایطی که در جامعه امروز بسیاری از مادران پابه پای پدران نه تنها در مسایل داخل خانه بلکه در حوزه مسایل اقتصادی نیز مسؤولیت بر عهده می گیرند. لذا این موارد باید در نظر گرفته شود.

شاید حدود ۱۶ طرح از این دست در جریان است و از ابعاد مختلف حقوقی، فقهی، اجتماعی، روان شناسی و جامعه شناسی توسط پژوهشگران بررسی می شود تا حاصل آن در مجلس مورد استفاده قرار گیرد.

خانم دکتر کولایی، اخیرا خانمهای نماینده مجلس دیداری با مقام معظم رهبری داشتند، مهمترین محورهای مورد بحث در این دیدار چه بود؟

دیدار خانمها با ایشان همیشه کارساز و مؤثر بوده است، با توجه به اینکه نقش رهبری به ویژه در جهت و سمت و سو دادن به جامعه بسیار اثرگذار است. دیدگاههای ایشان برای ما بسیار امیدبخش است، به ویژه در خصوص رسیدگی به حقوق زنان در خانواده و ظلمی که در برخی خانواده ها به زنان می شود و شرایط غیر قابل تحملی که برای بعضی زنان وجود دارد.

ابراز نظرهای ایشان باعث تقویت دیدگاههای ما شد که تلاش می کنیم این عرصه ها را به هم متصل کنیم. دیدگاههای ایشان در واقع مؤید نظر ما برای رفع این ستمها از زنان بود، منتهی تأکید ایشان هم بر این بود که تلاشها جامعه را در مسیر فرهنگ اسلامی هدایت کند و در واقع مانع ورود فرهنگ بیگانه و گرایش به این الگوها شود. البته این توفیق به طور مشخص در گرو پاسخگویی و رفع تقاضاها از طریق سیستم داخلی است.

ما زمانی که بتوانیم عملکرد مثبت در این زمینه داشته باشیم طبیعی است نیاز به الگوپذیری از بیرون را رفع می کنیم و در غیر این صورت ما در این سو مطمئنا آسیب خواهیم دید.

اشاراتی به فراکسیون زنان و فعالیتهای آن داشتید، در این مورد لطفا بیشتر توضیح دهید.

فراکسیون زنان خوشبختانه وضع همگونی دارد و اگرچه خانمها ممکن است دیدگاههای مختلفی نسبت به مسایل داشته باشند، اما جهت گیری ها یکی است و این به ما قدرت می دهد تا بتوانیم با قوت و استحکام بیشتری از حقوق خانمها دفاع کنیم.

از آنجا که معتقدیم یکی از راههای تغییر تفکر جامعه، ارائه الگوهای موفق و مناسب است، در ماههای اخیر و در ایام تعیین اعضای کابینه تلاش زیادی برای ورود خانمها به آن به عنوان وزیر صورت گرفت. اگرچه این تلاشها با برخی شبهات همراه شد، چنانچه برخی فراکسیون زنان را متهم به دفاع از افراد یا گرایشهای خاص کردند.

 اما آنچه که برای فراکسیون زنان مطرح بود عرضه الگوهای موفقی از زنان در سطوح عالی اجرایی به منظور اصلاح و تغییر نگرشهای منفی نسبت به توانمندی های آنان بود. بنابراین تنها به ذکر مثالهایی برای پیشرفت این دیدگاه اکتفا کردیم. ممکن بود دو خانم را برای وزارت معرفی می کردیم ولی تأکید داشتیم که با توجه به توانمندی هایشان از سوی ما پیشنهاد می شوند، اگر شما فردی را سراغ دارید خودتان انتخاب کنید و ما به هیچ وجه روی افراد خاصی تمرکز نداشتیم.

فکر می کنم کاری که متأسفانه در کشور ما انجام نشده ایجاد یک بانک اطلاعاتی از زنان توانمند و موفق است. یعنی فراکسیون زنان وظیفه ای را بر عهده گرفت که به تنهایی و به صورت فردی امکان نداشت و ما بدون هیچ گونه زمینه ای و هر یک تنها بر اساس اطلاعات شخصی خود اقدام کردیم. این شیوه ای بسیار ابتدایی است و فقط مثال زدیم که اگر شما می گویید نه، ما می گوییم این افراد هستند. اگر مناسب نیستند شما افراد مناسب را منصوب کنید. البته چهره های معرفی شده از سوی فراکسیون به هر حال صاحب کارهای موفق اجرایی بودند.

ببینید، همین حضور دو خانم به عنوان معاون و مشاور رییس جمهور در هیأت وزیران در کل کشور آثار روانی وسیعی داشته است. برای بسیاری از افراد سد به کارگیری خانمها برداشته شده و ما به رغم حملاتی که بعضا به فراکسیون زنان شد به تأثیرات روانی و اجتماعی این رفتار معتقدیم. خداوند هم با بندگانش همین کار را کرده است. دین را که داده و پیامبر که مبعوث شده، ائمه اطهار برای ارائه الگوهای عملی و اجرایی پیش روی ما قرار گرفتند. لذا ما باور داریم که بنا بر اصل جامعه شناختی، ارائه الگوهای موفق در تغییر ذهنیتها بسیار اثرگذار است.

من در همین جا اشاره کنم به تجربه خودم وقتی به عنوان مدیر کل آموزش دانشگاه تهران این سمت را پذیرفتم، شاید به دلیل حجم کار آموزش و مسایل و مشکلاتی که وجود داشت در یک ماه اول کسی نبود که به عنوان تبریک به من تلفن بزند و اظهار تعجب و نگرانی نکند. همه می گفتند چرا این کار را قبول کردی، کار بسیار مشکلی است. اما الحمدللّه پس از سه سال این تجربه ای موفق در کار آموزش دانشگاه بود. ان شاءاللّه چنانکه می گویند، اینکه چقدر اغراق بوده یا واقعیت، حداقل من تصور می کنم ذهنیت بسیاری از افراد دست کم در محیطهای مرتبط با این موضع تغییر کرد. در ذهن آنها آمد که یک زن هم می تواند.

بنابراین تلاش فراکسیون هم بر همین اساس بود که خانم شایسته و توانمندی را برای وزارت معرفی کنیم، البته نه به صرف خانم بودن، این تصور غلطی است که متأسفانه در جامعه ما به دلیل سیاه و سفید دیدن مسایل، قطبی به همه چیز نگاه می کنیم. اینکه بخواهیم در مورد خانمها هم دیدگاههای افراطی داشته باشیم بسیار غلط است. تأکید ما باید بر توانمندی و هویت انسانی باشد، می خواهد زن باشد،

می خواهد مرد باشد. این همان معیار توسعه یافتگی است که فکر می کنم گام بسیار بلندی است اگر جامعه بتواند بردارد. ما این ظرفیتها را حداقل در هیأت وزیران ندیدیم و به رغم همه تلاشهای فراکسیون زنان به خاطر فشارهایی که روی آقای خاتمی بود ایشان را در این تصمیم مردد کرد و تا جایی که به واژه «ریسک» اشاره کردند. اینها باورهای تاریخی و فرهنگی در جامعه ماست و راست و چپ هم نمی شناسد و مشکل زنان ماست که باید با تلاش، پشتکار و پایمردی ـ که ببینید واژه ها هم بار مردانه دارد ـ بالاخره حل شود.

البته تلاشهای فراکسیون در این زمینه نتایجی داشته، در هفته های اخیر شاهد انتصاباتی در سطح معاونین وزراء از میان خانمها بوده ایم.

به هر حال فکر می کنم در مورد مسایل زنان ایجاد کانونهای فشار اجتماعی که تقاضاهای زنان در آن انباشته شود مهم است و نهادهای اجتماعی زنان هستند که می توانند به طور واقعی برای خواسته های زنان تلاش کنند.

شما عضو فراکسیون محیط زیست هم هستید، از این فراکسیون چه خبر؟

ببینید، بحث محیط زیست در جهان دو دهه است به عنوان یک بحث بسیار عمده که کل جامعه بشری را هدف قرار داده، مطرح است. متأسفانه در کشورهای در حال توسعه موضوع محیط زیست در محاسبات توسعه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جایگاهی ندارد. بنابراین نظر به اهمیت این مبحث، ایجاد حساسیت و توجه به این نکته که ضامن سلامت حیات انسان است، در دوره ششم مجلس شورای اسلامی از بدو تشکیل مورد توجه قرار گرفت.

من به دلیل حساسیت و علاقه ای که به این موضوع داشتم عضو این فراکسیون شدم ولی متأسفانه از اعضای فعال آن نیستم. به هر حال فرصت حضور در تمام فراکسیونها وجود ندارد. اگر لازم باشد حمایتی انجام دهم حتما این کار را خواهم کرد. فکر می کنم ما که در تهران زندگی می کنیم یا در شهرهای بزرگ، به عینه و با گوشت و پوست، مسایل زیست محیطی را لمس کرده ایم و بی توجهی به این حوزه می تواند برای کشور بسیار زیانبار باشد.

خانم دکتر کولایی، شما عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی هستید. لطفا در باره این کمیسیون توضیح دهید.

همچنان که از عنوان این کمیسیون برمی آید، با بخشهای بسیار مهمی از دستگاههای اجرایی کشور مرتبط است. ما در حوزه مسایل سیاست داخلی و خارجی با مشکلات و دشواری های بسیاری روبه رو هستیم به ویژه در عرصه سیاست خارجی و به طور سنتی مجلس در این زمینه خیلی نقش نداشته است.

لذا تلاش کردیم از طریق نظارت و کنترل بر دستگاههای اجرایی این حوزه به منظور تأمین منافع ملی و در واقع تأمین منافع مردم پیشنهادات و انتقادات خود را منتقل کنیم. تصور می کنم آن طور که باید و شاید این ارتباط وجود نداشته ولی به نظر می رسد با توجه به حیطه صلاحیت کمیسیون بتوانیم برای تأمین خواسته های مردم و رفع شبهات و کسب پاسخهای مناسب، اقدامات مطلوبی انجام دهیم. لذا این کمیسیون از پرمشغله ترین کمیسیونهای مجلس است.

از طریق این کمیسیون چگونه می توان در جهت نقش آفرینی بیشتر زنان در صحنه های اجرایی اقدام کرد. از یاد نمی بریم که حضرت امام(ره) در جریان تعیین هیأت اعزامی به شوروی سابق و آن پیام تاریخی به گورباچف یک خانم و یک آقا را در صدر هیأت قرار دادند.

یک مقداری این سد برداشته شده و اخیرا شاهد بوده ایم که مأموریتهای دائمی به خانمها داده شده است. منتها هنوز در سطح رؤوسای نمایندگی های جمهوری اسلامی شاهد چنین چیزی نبوده ایم و این از همان عقب ماندگی هایی است که ما در نشست هایمان با کشورهای اسلامی و مشاهده زنان آنها در پستهای سفیر و غیره، متوجه آن می شویم.

متأسفانه در سالهای گذشته اجازه رشد به زنان در وزارت امور خارجه داده نشد. طبیعی است ابتدا باید خانمها این رشد را در داخل کسب کنند و حضور آنها یک حضور صرفا نمایشی به عنوان رؤوسای نمایندگی های کشور نباشد. ابتدا باید انباشت تجربه صورت گیرد و آنچه در مورد آقایان رخ داده ـ که از طریق یک اداره بی ربط وارد وزارت خارجه می شوند و بعد سفیر می شوند ـ در مورد خانمها اتفاق نیافتد.

به هر حال وزارت امور خارجه از عرصه هایی است که در آن کمترین فرصتها به زنان داده شده، در حالی که بیشترین نمود را در خارج از کشور می توانست داشته باشد. قضاوتی که در مورد جمهوری اسلامی می شود، بخشی از آن ناشی از تصویری است که همین دستگاهها نشان داده اند. فقدان خانمها در نمایندگی های ما، ذهنیت مربوطه را ایجاد کرده است.

عدم توجه به الگوهایی که حضرت امام(ره) ارائه دادند به همین دلیل مشکلات تاریخی و فرهنگی است. مسؤولان گیرایی لازم را نسبت به رفتارهای حضرت امام(ره) نشان ندادند و امیدوارم در این زمینه یک بازنگری داشته باشیم.

خانم دکتر کولایی، از چه زمانی با اندیشه های حضرت امام خمینی آشنا شدید؟

پیش از سال ۱۳۴۲ پدر من یک فرد بازاری و علاقه مند به ایشان بودند و در جریان مسایل خرداد ۴۲ سایه ای از ایشان در ذهن من هست، یعنی امام را به این اعتبار می شناختم. ولی ارتباط نزدیک و مستمر با اندیشه ها و افکار ایشان طبیعتا به جریانات انقلاب و قبل از آن باز می گردد و اعلامیه هایی که ایشان می فرستادند و نگاه ایشان به مسایل کشور به ویژه پس از انقلاب به عنوان یک راهکار اساسی برای ساختن نظامی جدید در ایران.

و در مورد حضور اجتماعی زنان، نگاه ایشان را چگونه ارزیابی می کنید؟

اگر از برخی اتهامات نترسم شاید برخی از اندیشه های امام(ره) با گرایشهای فمینیستی در واقع قابل مقایسه باشد. بیان مشابه را آیت اللّه طالقانی ـ خدا رحمت کند ـ در خصوص دیدگاه اسلام در مورد زنان داشتند که می گفتند اگر قرار است کسی اعتراض کند آقایان هستند. اندیشه های امام بیان آموزه های اسلامی بود ولی آیا ظرف اجتماعی و فرهنگی مناسب برای تحقق این دیدگاهها وجود داشت؟ آنچه ما مشاهده کردیم این بود که وجود نداشت.

بدون شک آنچه در جریان تحولات انقلاب اسلامی و پس از آن پیش روی امام(ره) قرار گرفت نیز این تحلیلها را تقویت کرد. علاوه بر این نگاه حضرت امام(ره) در خصوص خانواده خودشان، دختران و اطرافیانشان بازتاب عملی داشت، اما این امر جز در مورد تعداد معدودی از شاگردان ایشان، بازتاب عملی و اجرایی نیافت.

بنابراین ظرف مناسب برای اندیشه های ایشان وجود نداشت و همین نشان می دهد که تغییرات اجتماعی در جامعه ما نیازمند نهادسازی مناسب است که کمتر بدان پرداخته شده است. البته ناگفته نماند که بخشی از این مشکل هم طبیعی است. تجاربی که پس از انقلاب داشتیم، مسأله جنگ، فشارهای بیرونی و تعارضات داخلی شاید فرصت پرداختن به این مسایل را در غیبت نهادهای مدنی زنان از ما گرفت. چنانچه شکاف عمیقی که میان دیدگاهها و طرز تلقی حضرت امام(ره) و واقعیتهای مربوط به زنان در جمهوری اسلامی مشاهده می کنیم به وجود آورد. اما می توانیم از همین تجارب استفاده کنیم و نهادهای مدنی را برای تأمین حقوق زنان در چارچوب اسلام که فرصت عظیمی را برای زنان فراهم آورده، مورد توجه قرار دهیم و آن خواسته ها و دیدگاهها را ان شاءاللّه برآورده کنیم.

ان شاءاللّه و به عنوان آخرین سؤال، خانم دکتر کولایی، چند فرزند دارید؟

من چهار فرزند دارم. دخترم سال ۵ پزشکی است، پسرم سال دوم کامپیوتر دانشگاه تهران و ۲ فرزند دیگرم دوره راهنمایی و دبیرستان را می گذرانند.

و این بار سنگین را با مسؤولیتهای خانواده چطور هماهنگ می کنید؟

خدا کمک می کند. من واقعا سرمایه ام لطف خداوند است، هیچ تردیدی ندارم. البته نیت من ان شاءاللّه خدمت به خلق خدا بوده و خدا هم به کسی که بخواهد به خلق او کمک کند، یاری می رساند.

پدیدآورنده: فریبا ابتهاج شیرازی

پیام زن اسفند ۱۳۸۰ شماره ۱۲۰- حوزه