گفتگو با دکتر معصومه ابتکار

وضعیت موجود حجاب و عفاف در ایران را چه گونه ارزیابی می کنید؟ آیا می توانیم این وضعیت را معضل اجتماعی یا فرهنگی بدانیم؟

به نظر من، برای یافتن پاسخ دقیق این پرسش، بسیار ضروری است درباره این موضوع در محافل عمومی مختلف به طور آزادانه نظرسنجی صورت گیرد تا بر اساس آن، بتوانیم درباره وضعیت حجاب و نوع نگرش زنان و مردان به آن، تحلیل جامع و کاملی داشته باشیم.

آن چه در این زمینه می گویم، بر اساس تعاملی است که با قشرهای گوناگون جامعه دارم. پیش از این گفت وگو، با یک خانم امریکایی صحبت می کردم که مشغول تهیه پایان نامه فوق لیسانس خود در یکی از دانشگاه های امریکا درباره موقعیت سیاسی زنان ایرانی است. یکی از مباحثی که او مطرح می کرد، همین بود که با بسیاری از شهرنشینان و روستاییان در ایران مصاحبه داشته است و در زمینه حجاب، پرسش های زیادی هست.

پرسش هایی نیز که خودم در بسیاری جاها با آن ها روبه رو شده و البته بیش تر در مصاحبه هایی که با خبرنگاران خارجی داشته ام، نمود یافته، این بوده است که متأسفانه عده ای از جوانان ما این پرسش ها و مسائل را با افرادی غیر از ما راحت تر مطرح می کنند، یعنی منِ نوعی هر قدر هم با آن ها دوست شوم، به صراحت مورد خطاب قرار نمی گیرم. دلیل این سخنم نیز نوع برخورد جوانان در جمع های دانشجویی است که زیاد در آن ها شرکت کرده ام. در این محافل، موضوع حجاب و شیوه رفتار دولت اسلامی با این موضوع، طرح می شود، ولی اطمینان دارم که از صراحت کافی برخوردار نیست. بنابراین، فکر می کنم این چالش وجود دارد و دست کم در محیط های شهری که با آن ها سر و کار داریم، چالش اجتماعی جدّی به شمار می رود.

علت این صراحت نداشتن هم این است که ما بیش تر به ظواهر مسائل توجه می کنیم تا به باطن امور؛ یعنی ترجیح می دهیم به موضوع هایی بپردازیم که تراوش های ظاهری دارد تا موضوع هایی که درونی تر و عمیق تر می شود و لایه های درونی اجتماع و فرد را از نظر اخلاقی و رفتاری در برمی گیرد. این در حالی است که آن چه در ظاهر رخ می دهد، نمایان گر مسائلی است که در درون او اتفاق می افتد. ما کم تر از این زاویه به موضوع توجه می کنیم. حتی بررسی نکرده ایم چرا بیش تر افرادی که اعتقاد چندانی به حجاب ندارند، اگر داخل زندگی شخصی آن ها شویم، اعتقادهای دینی و باورهای مذهبی شان بیش تر قابل مشاهده است.

به خاطر دارم در ماه های پایانی دولت قبل، سازمان ملی جوانان به نظرسنجی گسترده ای دست زد که نشان می داد باورهای دینی جوانان در اصول و نسبت به پیامبر اکرم (ص) یا مبانی اسلام، محکم و حتی در بسیاری موارد، غیرت مندانه است. با این حال، وقتی نوبت به مرحله عمل به این اصول و اجرای احکام می رسد، گرفتار مصداق ها و قضاوت ها می شوند و مشکلات هم از همین جا آغاز می شود.

شاید اگر به حجاب به عنوان پدیده ای نگاه کنیم که بازتاب دهنده نگرش جوان ما نسبت به مسائل جامعه و انتظاراتش است، بهتر بتوانیم درک کنیم که چرا در یک دوره، به دلیل مدیریتی که داشتیم، بدحجابی به نوعی مقاومت سیاسی تبدیل شد. البته وقتی مسئولان فرهنگی متوجه شدند که موضوع چنین شکلی به خود گرفته است، خوشبختانه تغییر رویکرد دادند تا یک پدیده فرهنگی و ارزشی، وسیله تسویه حساب های سیاسی نشود.

در همین حال، این تغییر رویکرد در میان بعضی دوستان سنت گرا، سوء تفاهم هایی ایجاد کرد. آن ها برداشت دیگری از موضوع داشتند، ولی واقعیت این بود که این رویکرد در واقع مانوری اجتماعی بود در مقابل حرکتی که حجاب را به پرچم مبارزه سیاسی تبدیل می کرد.

در کنار همه این مسائل هم چنین نباید فراموش کرد که در جوان، حس متفاوت بودن و مورد توجه قرار گرفتن در اوج خود است و وسیله اقناع این حس هم مجموعه ای از نمادهای ظاهری مانند لباس است.

پس شما وضعیت موجود حجاب را به عنوان چالش قبول دارید. به نکاتی اشاره کردید که خوب است روشن کنید این چالش بیش تر در زمینه فرهنگی و اجتماعی است یا چالشی سیاسی به شمار می رود؟

این مسئله، چالشی فرهنگی و اجتماعی است. مشکلی که ظاهرش چیزی نشان می دهد، ولی عمق آن جای دیگری است. اشتباهی که داشته ایم همین است که نمی بینیم اصل مسئله، بحث حجاب نیست، بلکه اصل مسئله، نسل جوانی است که برای خود حق انتخاب قائل است، ولی ما در موارد بسیاری، این حق را برای او قائل نیستیم. فکر می کنیم هر کسی که در یک خانواده مذهبی و در جامعه اسلامی به دنیا آمده است، باید مسلمان به مفهوم اعم آن و در همه جنبه ها باشد. بنابراین، فضایی برای شان قائل نشدیم و این نوع برخورد پی آمدهایی داشت که یکی از آن ها ناهنجاری در نوع پوشش بود؛ چون جوان احساس می کند در این مورد حق انتخابی ندارد و شکل لباسش به او تحمیل شده است.

به نظر می رسد این بحثی اساسی در جامعه اسلامی است که بتوانیم فضای انتخاب و تحقق اراده را که خداوند برای انسان قرار داده است، تضمین کنیم. البته باید بررسی کرد که این رویکرد چه گونه در کنار حفظ ارزش ها قابل اجراست. به هر حال، انسان باید راه خویش را خود انتخاب کند، ولی در جامعه اسلامی که باید نسبت به ارزش ها، حساس و پاس دار آن ها باشیم، چه گونه می توان این دو را در کنار هم داشت؟ در این زمینه آیا فقط دولت و حکومت باید بسترسازی کند؟ چگونه می توان از ایجاد حس اجبار در مسائل دینی و اعتقادی به ویژه در احکام پرهیز کرد؟ آیا می توان به گونه ای به ظواهر دین پرداخت که تابعی از انتخاب اولیه باشد؟ آیا می توانیم زمینه های لازم را فراهم کنیم تا اجبار در کار وارد نشود. به هر حال، اجبار آثار روحی معکوسی دارد. از طرف دیگر، روح آموزه های دینی به معنویت باز می گردد و اجبار با امور معنوی سنخیتی ندارد. وقتی در چنین اموری، اجبار دیده شود، باید منتظر بود که متقابلاً حس مقابله و عصیان که تاحدی در جوان، طبیعی و مقتضای سن اوست، تقویت شود.

ما گاهی اوقات دچار این اشتباه شده ایم که به جای زمینه سازی، از طرف جوان انتخاب کرده ایم. این در حالی است که باید برای زمینه سازی مطلوب جهت انتخاب درست فرد تلاش کنیم و شیوه ای از تربیت را به کار گیریم که خودش مسیر درست را انتخاب کند. باید فضایی فراهم شود که جوان بتواند در سن تکلیف ـ یعنی در بحرانی ترین سنین زندگی ـ احساس کند خود انتخاب کرده است و به سمت انتخاب درست هدایت شود. او باید احساس کند در یک فضای انتخاب آزاد قرار دارد.

به تبع این وضعیت، بسیاری از مسائل حل می شود. ممکن است عده ای انتخاب نکنند، ولی آن گروهی که انتخاب می کنند، پای بند می مانند. مهم ترین نکته در این شرایط این است که دیگر بحث تظاهر و ریا و دورویی در کار نیست.

من خانواده های مذهبی زیادی را می شناسم که مدتی در کشورهای اروپایی و امریکا زندگی کرده اند. آن ها می گویند تکلیف ما در آن فضا با فرزندان مان مشخص تر است. برای این که بچه ها می گویند این جا معلوم است چه کسی مسلمان و پای بند دین است و چه کسی به این مسائل بی اعتنا است. از ظاهر افراد می توان این را تشخیص داد، ولی در این جا این امکان وجود ندارد و معلوم نیست هر کس در چه سطحی به اعتقادات دینی پای بند است.

اشاره قرآن کریم هم در این مورد بسیار شایان توجه است. می فرماید: (ذلِکَ أَدْنی أَنْ یُعْرَفْنَ) یعنی بخشی از تأکید بر حجاب برای شناخته شدن زن مسلمان است. یکی از مؤلفه های حجاب این است که زن مسلمان شناخته شود و مشخص باشد که کدام زن پای بندی دقیقی به دین دارد. در همین حال می بینید در جوامع مسلمانی که انتخاب حجاب امری آزادانه است، تمایل به آن بیش تر به چشم می خورد. یکی حجاب را کاملا انتخاب کرده و دیگری اعتقاداتش به آن درجه نرسیده است که حجاب را رعایت کند. در جامعه ما حجاب از نشانه بودن خارج شده است، مگر این که به میزان و فرم آن توجه کنیم که مثلاً چادر یا نوع به کار بردن روسری و مقنعه با تفاوت ظریفی، نشانه این موضوع باشد. البته در این مورد هم به دلیل برخی از برخوردها مانند دادن جواز ورود به جاهایی فقط با چادر یا مواردی مثل گزینش ها برای استخدام، در بسیاری اوقات، چادر فقط وسیله ورود است و بعد به تدریج کنار گذاشته می شود. بنابراین، حجاب در جامعه ما از حالت نشانه بودن، خارج و در مواردی به ابزار تبدیل شده است.

این ظرایف یا به عبارت دیگر، مسائل نرم افزاری را در نظر نگرفته ایم. اساسا همه روح دین در همین ظرایف است. اگر پای درس بزرگان بنشینیم و کتاب های اخلاق را مرور کنیم، می بینیم که بر این مسائل بسیار تأکید شده است. با این حال، در عمل، کاملاً به سخت افزار روی می آوریم و مکانیکی به قضیه نگاه می کنیم. این نگاه مکانیکی چنان ضربه ای به نرم افزار زده است که حالا نمی دانیم باید چه کنیم. حالا چنان آزردگی روحی در این مورد به وجود آمده است که هر چه تلاش می کنیم حجاب در ظاهر جامعه حفظ شود و به عنوان قانون اجتماعی مطرح باشد، موفق نمی شویم. از یک طرف، گروه های مختلف مذهبی و اجتماعی در مورد موضوع نگرانند و از طرف دیگر، با پدیده ای روبه رو هستیم که همگان کم و بیش آن را به عنوان چالش پذیرفته اند. این وضعیت مؤید آن است که موضوع باید مدیریت شود، ولی بی تردید، مدیریت آن، مکانیکی و سخت افزاری نیست.

شما بیش تر به زمینه ها و عوامل فرهنگی اشاره کردید که به نوعی سبب پای بند نبودن نسل جدید ما به فرهنگ حجاب شده است. به هر حال، مباحث فرهنگی و پدیده های اجتماعی معمولاً تک ساحتی نیستند و عوامل مختلفی در پیدایش آن ها نقش دارند. فکر می کنید هر یک از زمینه های فرهنگی، آموزشی، تبلیغی و حتی عوامل سیاسی و اقتصادی یا دیگر عوامل اجتماعی در پیدایش این وضعیت چه سهمی دارند؟

چون حکومت دینی است، حتما سهم عوامل سیاسی را هم باید در نظر گرفت. به همین ترتیب، سهم مسائل اقتصادی را هم نمی توان نادیده گرفت و همه این ها در این مسئله، نقش دارند. موارد متعددی بوده است که خانم ها گفته اند به دلیل عملکرد مسئولان یا افرادی که در جامعه به تدیّن مشهورند، دچار سردرگمی شده اند. آن ها مثلاً به رفتار امام جماعت یک مسجد یا رئیس یک صندوق قرض الحسنه یا فردی متشخص در بازار با وجهه ای مذهبی اشاره کرده اند که رفتار نادرستی از او سر زده است. صرف نظر از این که من خودم تا چه اندازه این اثرپذیری را قبول داشته باشم، این قضیه، را نمی توان منکر شد. جوانی که چنین برخوردهایی را می بیند، ممکن است فکر کند عاقبت مسلمانی من هم قرار است به این جا برسد. هر قدر هم برایش توضیح دهیم که این کارها به اصل ماجرا ربطی ندارد و نباید بعضی افراد و اعمال را ملاک قضاوت قرار داد، باز هم توجهی نمی شود.

این تجربه های تلخ، وازدگی زیادی در پیروی جوانان از احکام به وجود می آورد و در واقع، مصداق «لِمَ تَقُولُونَ ما لاتَفْعَلُونَ» است؛ یعنی چیزی نگویید که به آن عمل نمی کنید. من فکر می کنم ما هم از این نظر آسیب های زیادی دیده ایم.

از سویی جمهوری اسلامی را به عنوان ام القرای جهان اسلام مطرح می کنیم، در حالی که بسیاری با دیدن این مسائل و رفتارها که با ارزش های اسلامی فاصله زیادی دارد، در قضاوت و انتخاب خود دچار مشکل می شوند. آن وقت به مسائلی مثل حجاب که نظام نسبت به آن حساسیت دارد، واکنش نشان می دهند.

در این جا این پرسش مطرح می شود که نظام در حوزه مباحث فرهنگی، آموزشی و دینی سرمایه گذاری زیادی کرده است. از دوران دبستان چه در کتاب های درسی و چه در سیاست گذاری تدوین نظام تربیتی، همت زیادی شد و همواره کوشش بر این بود که دست کم در حوزه ظواهر شرعی بتوانیم فرزندان مان را مقید و اهل عمل نگه داریم. با این حال، می بینیم که برآیند این آموزش ها و سیاست های فرهنگی چیزی نیست که انتظار داشتیم. به نظر شما، مشکل در نوع آموزش ها است یا رفتارهای متضادی که آن را خنثی کرده است یا روش ها ناکارآمد بوده یا عوامل دیگری مانع اثرگذاری آموزش ها شده است؟

همه این ها مؤثر بوده است. به یاد دارم در سال های ۶۸ و ۶۹ که دانشجوی فوق لیسانس دانشگاه تربیت مدرس بودم، علاوه بر واحدهای تخصصی، ۳۰ تا ۴۰ واحد فلسفه، تعلیم و تربیت، روان شناسی و دروسی از این دست را گذراندیم که خودش به اندازه یک فوق لیسانس تعلیم و تربیت به شمار می رفت. آن دوران با ورود فرزندم به مدرسه هم زمان شد و من از یکی از استادان صاحب نظر در مورد انتخاب نوع مدرسه پرسش کردم و گفتم می خواهم او را در یکی از مدارسی معروف به داشتن سیستم اسلامی بگذارم. ایشان سفارش کرد که این کار را نکنم و استدلالش این بود که ما در بحث تعلیم و تربیت اسلامی هنوز در حد کار آزمایشگاهی هستیم و نتایج کار را نمی دانیم. من به حرف این استاد که سفارش کرد فرزندم را در مدرسه معمولی بگذارم، گوش نکردم. اگر چه اتفاق خیلی خاصی برای فرزند اولم نیفتاد، ولی در مورد فرزند دومم، این مدارس اصلاً جوابی را که می خواستم، ندادند.

می خواهم بگویم خودمان هم واقف بودیم کاری را انجام می دهیم که در واقع، آزمایش کردن موضوع های جدیدی است. آن زمان هم بحث می شد که خیلی چیزها را باید در تجربه ببینیم، چه می شود و آن زمان هم از مهم ترین بحث ها، موضوع حق انتخاب و آزادی بود. هنوز هم فکر می کنم ضعف اصلی و پاشنه آشیل ما همین جا؛ یعنی بحث حق انتخاب و آزادی انتخاب است.

بحث این است که دین را چگونه به نوجوانان عرضه کردیم؟ آیا آن گونه که بتواند عزت نفس و حق انتخابش را که در آن نهفته است، درک کند و خودش به تشخیص برسد یا روش دیگری را برگزیدیم و نتیجه عکس داد.

در دوران پهلوی و روزگاری که ما نوجوانی را می گذراندیم، دین نه تنها به عنوان اصل مطرح نبود، بلکه فضای ضد دینی وجود داشت. بنابراین، حرکت در مسیر دین، انتخابی آگاهانه و آزادانه بود. پس از پیروزی انقلاب اسلامی، این شرایط تفاوت یافت. در این جا نکته بسیار ظریفی نهفته است؛ جای انتخاب کجاست؟

بحث تعلیم و تربیت اسلامی بسیار مورد تأکید قرآن کریم است. در جامعه اسلامی، انسان از مادر مسلمان به دنیا می آید. در خانواده و جامعه، مقررات مشابهی هست. به سن تکلیف که می رسد، جشن تکلیف برایش می گیرند و این شرایط تداوم می یابد. با این حال، آیا او واقعاً خودش در این مسیر گام گذاشته است یا سرنوشت، خانواده و جامعه، او را در این مسیر قرار داده اند؟ آیا وقتی بزرگ تر می شود، این فرصت را به او می دهیم که خودش مسیرش را ارزیابی کند و بگوید من کجا هستم؟

این نکته ای است که به نظرم باید با جسارت به آن می پرداختیم، ولی ترسیدیم. ترس هم دارد، چون هزینه دارد. یکی از مبحث هایی که به آن نپرداختیم، همین بوده است؛ یعنی ممکن است این مسیر را انتخاب نکند. باید بدانیم که اگر در مسیر دین با انتخاب و انگیزه افتاد، مانند همان نسلی است که در سال های انقلاب و در دوره نوجوانی و جوانی، این راه را برگزید و هنوز هم با وجود همه مشکلات، بر باورهایش استوار است و تا آخر هم پای دینش می ایستد. به هر حال، انتخاب، سوخت و سوز دارد، ولی دست کم، شاهد حضور شخصیت های دو چهره، دوگانه و اهل ریا و نفاق نخواهیم بود که مسائل و پیچیدگی های عجیب و غریبی را در جامعه به وجود آورند و منشأ بسیاری از بزه کاری ها شوند.

اگر بتوانیم با جسارت این فضا را به وجود آوریم و دولت اسلامی، فضا را برای تعلیم و تربیت انسانی و دینی و اخلاقیات و پاک دامنی فراهم کند و بگذارد نظرها آزادانه بیان شود و جواب های آن را هم داشته باشد، چنین فضایی، خودبه خود سبب ورزیدگی در طرح مباحث می شود. تاکنون ما چه قدر به افرادی که با حجاب مشکل دارند، اجازه دادیم نظر خود را آزادانه مطرح کنند تا ما هم با ورزیدگی بتوانیم جواب گو باشیم.

حدود سال ۱۳۷۰ پس از شرکت در کنفرانس زنان در نایروبی، مسئولان یک مدرسه دخترانه دعوت کردند در مدرسه شان صحبت کنم. گفتم اگر بیایم، می گذارم بچه ها صحبت کنند و آزادانه همه حرف هایشان را بزنند. در غیر این صورت، نمی آیم. خوشبختانه مدیر مدرسه، فرد روشنی بود. ایشان گفت ما هم می توانیم از این شرایط استفاده کنیم و ببینیم بچه ها چه در ذهن شان می گذرد و برای آن ها چه باید کنیم. قرار شد من سر صحبت را باز کنم و بعد بچه ها مسائل شان را مطرح کنند.

جلسه ای صمیمی برگزار کردیم و من خیلی راحت از مسائل مختلف صحبت کردم و اتفاقا بحث به حجاب و حد و حدود روابط میان دختر و پسر کشید که بچه ها هم حرف های بسیاری را زدند و مسائل بسیاری را مطرح کردند. مجموعه مسئولان و مربیان آن ها از آن جلسه درس های فراوانی گرفتند و نسبت به شرایطی که در آن حضور داشتند، آگاهی بیش تری بیدا کردند.

پس از آن، با خانم حبیبی جلسه هایی گذاشتیم و در این باره صحبت کردیم که باید فضایی فراهم شود تا بدانیم در میان جوانان ما چه می گذرد؛ چون اگر ما خودمان این مسائل را بیرون نکشیم، از جای دیگری سر در می آورد. گفتیم که باید فضا باز باشد تا بچه ها حرف بزنند، بحث کنند و بفهمیم آن ها چگونه فکر می کنند و چه مشکلاتی دارند تا آن وقت بدانیم باید چه کنیم.

وقتی به موضوع های حساس به عنوان تابو نگریسته شود و اصلاً درباره آن ها صحبت نشود، هزار مسئله دیگر هم ایجاد می شود. وضعیت حاضر حجاب فقط بعد ظاهری قضیه است. به خاطر ترس، مثلاً از این که مسائل سر ریز نشود و مشکل اجتماعی جنبش زنان رخ ندهد و مانند آن، بسیاری از حرف ها زده نمی شود. در عین حال تلاش می کنیم موضوع را با روش های مکانیکی حل کنیم. در حالی که با حرف نزدن درباره موضوع های حساس، آن ها از اذهان پاک نمی شوند، بلکه به عنوان یک جریان عظیم زیرزمینی در جامعه ایران وجود دارند و ادامه می یابند.

به هر حال، در این زمینه، دو راه وجود دارد. یکی این که فضا محدود شود و همه چیز در کنترل باشد. راه دیگر اینکه محلی را برای سر باز کردن مسائل بگذاریم تا به جای اینکه یک جریان زیرمینی تشکیل شود که نفهمیم از کجا آب می خورد و به کجا می رسد و عاقبت هم سر از گروه های معاند درآورد، مسیر را به سمت و سویی بکشانیم که مسائل رو بیاید. چه اشکالی دارد که این بحث ها مثل همین بحث جنسیت در سطح جامعه مطرح شود و به پرسش هایی که دختران جوان یا پسران جوان ما دارند، جواب داده شود. برای زنان ما فقط بحث حجاب مطرح نیست. حجاب، پرچم قضیه است، ولی همه داستان نیست. مسائل اجتماعی عمیق تری هم وجود دارد که اگر فرصتی به آن ها ندهیم تا حق انتخاب درباره شان اعمال شود و برون ریزی داشته باشد، به شدت زیان می کنیم.

متأسفانه فکر می کنیم اگر مسائل را بی پرده بیان کنیم، حدود شکسته می شود، در حالی که بر عکس است. اگر همه چیز روشن باشد، آن وقت هر کس می فهمد در کجا ایستاده است. تازه اعتقاداتش برای خودش شفاف می شود و شاید خودش را اصلاح کند. شاید خیلی افراد، خود را آن جا پیدا کنند، ولی متأسفانه نمی گذاریم. در حوزه مباحث اجتماعی و سیاسی با شرایطی که به وجود آورده ایم، خیال می کنیم وضعیت را مهار و کنترل کرده ایم، در حالی که تجربه نشان می دهد این گونه نیست.

برخی افراد وضعیت حجاب را در جامعه ما بر اساس تحولات سیاسی گذشته تحلیل می کنند. در دهه اول پس از انقلاب و در دوران جنگ، موضوع حجاب به معضل تبدیل نشده بود. در عصر سازندگی و دهه دوم، شاهد سیاست های خاص توسعه ای و برای مثال، توسعه اقتصادی در کشور بودیم. در دهه سوم، بحرانی که در دهه قبل از آن به وجود آمد، تشدید شد. در واقع، آن ها بحث حجاب و بدحجابی را در جامعه تابعی از شرایط سیاسی و نیز مرتبط با سیاست های توسعه اقتصادی می دانند و معتقدند سیاست های خاص فرهنگی دوران آقای خاتمی و پس از دوم خرداد، موجب شد تا فضای کنترلی از بین برود و ما در وضعیتی قرار گرفتیم که مهار ناشدنی و بازگشت ناپذیر است. تحلیل شما به عنوان فردی که در آن دوره، مسئولیت و حضور فعال داشتید، از این نوع برداشت چیست؟ آیا معتقد هستید که آن سیاست های توسعه ای می توانست چنین نقشی داشته باشد یا این که جریان دوم خرداد تأثیر بیش تری داشته است یا به تعبیر حضرت عالی، فقط لایه ها و پوشش ها را کنار زده و حالا ما همه چیز را که در لایه های زیرین جامعه جریان داشته است، عریان و بدون پرده پوشی می بینیم؟

من موضوع را بیش از آن که اثرپذیرفته از تغییر و تحولات سیاسی بدانم، ناشی از فرآیند طبیعی تکامل اجتماعی و نیز اقتصادی جامعه در حال گذار خودمان می بینم. جامعه ما در حال گذار به سمت صنعتی شدن است؛ یعنی از بی سوادی حدود ۵۵ درصد به باسوادی حدود ۹۰ درصد رسیده ایم و اکثریت جمعیت کشور ما نیز جوان و بسیار جوان است. بنابراین، روند طبیعی اجتماعی هر چه به سمت آگاهی بیش تر، آموزش بیش تر و رفاه بیش تر برود، چالش ها در این زمینه ها بیش تر خواهد بود و این طبیعت کار است.

در این زمینه، دو وضعیت متصور است. یک زمانی، این طبیعت را انکار می کنیم و می خواهیم آن را محدود و کنترل کنیم و برخورد سخت افزاری داشته باشیم. یک زمانی هم این طبیعت را به رسمیت می شناسیم و می گوییم اتفاق خواهد افتاد و هر چه جامعه ما جوان تر باشد، چالش و پرسش بیش تر مطرح خواهد بود.

جامعه جوان، عصیان دارد و می خواهد همه چیز را بر اساس طبیعت خودش زیر سؤال ببرد و هر چه هم رفاه بیش تر شود، این مسائل بیش تر مطرح می شود؛ یعنی این موضوع ها منحنی های تعریف شده ای دارد. از سوی دیگر، هر چه دنیا به سمت نزدیک شدن و تعامل بیش تر برود، طرح این مسائل و انعکاس آن ها در داخل اجتناب ناپذیرتر می شود. این روند با گذشت حدود سی سال از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، با هر روی کردی که بر سر کار بوده باشد، کم و بیش اتفاق می افتاد. منتهی این که نوع تعامل و برخورد با این روند چگونه بوده است و برخوردهای متفاوت می تواند در شدت و ضعف جهت گیری ها مؤثر باشد نکته مهمی است.

یک زمان، برخورد از نوع سخت گیرانه بوده و یک وقت فضای بازتری وجود داشته و در هر صورت، اتفاق های مختلفی رخ داده است. اگر دوره ای را که با موضوع به صورت واقع بینانه برخورد شده است، به عنوان دوره افسارگسیختگی و از دست رفتن ارزش ها ارزیابی کنند، به نظرم نگاهی نه چندان عمیق به موضوع است. ما نمی توانیم واقعیت را انکار کنیم؛ یعنی چه واقعیت را به رسمیت بشناسیم و چه نشناسیم، آن واقعیت وجود دارد. کاری که آقای خاتمی کرد، این بود که جوان و حق پرسش گری و چالش گری او را به رسمیت شناخت و این، در واقع گامی بود به سوی حل معضلی که با آن روبه روییم.

من فکر می کنم اگر آن مسیری که در ذهن آقای خاتمی بود، پیموده می شد، می توانستیم تجربه جدید و مطلوبی در برخورد با این مسائل داشته باشیم. اگر اجازه می دادیم و فضا مخدوش نمی شد، شاید اکنون خیلی جلوتر بودیم. البته قبول دارم که از آن فضا سوءاستفاده هایی هم شد، ولی از طرف دیگر، موضوع مورد سوءاستفاده های سیاسی هم قرار گرفت که سبب شد در مجموع، کار در مسیری که شایسته بود، جلو نرود.

روشن است که اگر بخواهیم به فضای پرسش گری اجازه رشد دهیم، این فضا کار و تلاش و فضایی سالم می طلبد و اگر در چنین شرایطی کار انجام می شد، شاید عاملی تعدیل کننده به وجود می آمد. چون موضوع با مانع های بسیار جدی روبه رو شد، تشدید شد و به نظر رسید عمیق تر شده است. در این میان، عده ای فکر کردند که دیگر نمی توان کاری کرد و کار از اساس خراب است و اصلاح پذیر نیست. عده ای دیگر هم فکر کردند نفاق و دورویی بهتر است و مهم این است که زندگی مان بگذرد، مثل خیلی ها که می گویند با حجاب ما در خیابان برخورد نشود، به ماهواره ما کاری نداشته باشند و از این قبیل مسائل، باقی اش هر چه می خواهد، بشود.

آیا واقعا این سخن باید نمونه اندیشه شهروند ایرانی و نسل سوم انقلاب اسلامی باشد؟ بی شک، این نگرش آن شهروند متعهد و مسلمان با انگیزه ای نیست که مورد انتظار مسئولان بود. با این حال، متأسفانه می بینیم این گروه به ویژه در جامعه شهری در اکثریت هستند و می گویند به کار ما کار نداشته باشید. ما هم با شما کاری نداریم. گویی این وسط معامله ای صورت گرفته است. این چیزی نبود که ما می خواستیم.

شما فکر می کنید همان روندی که در دوران آقای خاتمی به عنوان به رسمیت شناختن جوان و چالشی گری های او شروع شد، می توانست در نهایت، ما را به وضعیت اصلاحی برساند که جوان بر اساس انتخاب خودش، به پذیرش ضرورت حجاب یا موازین اسلامی و شرعی برسد. آیا واقعا چنین برنامه یا طرحی وجود داشت که ابتدا فضایی ایجاد کنیم تا جوان، خودش را آزاد احساس کند و حق انتخاب گری او به رسمیت شناخته شود. بعد بر اساس این حق انتخاب، وی به پذیرش آموزه های دینی و شرعی روی بیاورد؟

فکر می کنم در آموزه های دینی ما چنین خاصیتی به طور ذاتی وجود دارد؛ یعنی این آموزه ها، تحول برانگیز، احیاگر و زنده کننده هستند. با این حال، ظرفیت درک افراد، مختلف است. از نفوذ کلام و آثار معنوی اعمال پیامبر اکرم(ص) که اثرگذارتر نداریم. با این وضع، می بینیم که باز هم عده ای به او نگرویدند. در آن دوران، حداقل معلوم بود که عده ای ایمان آورده و عده ای هم نیاورده اند. حالا در آن میان، عده ای هم منافق شدند، ولی معلوم بود که چه اتفاقی در حال رخ دادن است و صفوف کاملاً خط کشی شده بود.

روشن است که ما نمی توانیم بگوییم در این روند همه مسائل حل می شد، ولی چون اساس دعوت اسلام بر انتخاب آگاهانه است، به یقین، اگر عزت فرد که بخش مهمی از آن به حق انتخاب و آزادی او بستگی دارد، رعایت شود، مؤثر است. آقای دکتر حبیبی مثال جالبی می زد. می گفت: بعضی مدیران فکر می کنند مدیریت به زورگویی و تحکم است، ولی نمی دانند که طرف ممکن است در ظاهر زیربار برود، ولی در دلش می گوید: فکر کردی، به موقعش حسابت را می رسم.

این حس از کجا می آید؟ از آن جا که به طور فطری هیچ کس حاضر نیست عزت خودش را در مقابل زور ببازد. در یک ترافیک و راه بندان ساده حاضر نیستیم در مقابل زورگویی بعضی راننده ها کوتاه بیاییم، چه طور از یک جوان انتظار داریم در انتخاب مسیر زندگی یا بعضی اعمال که برایش نماد انتخاب است، فرمان بردار محض ما باشد؛ آن هم در شرایطی که حتی دعوت حق را نمی توانیم به صورتی قشنگ و جذاب برایش بیان کنیم.

ما امروزه با جوان نسل سومی و چهارمی یا به عبارت دیگر، جوان قرن بیست و یکمی روبه رو هستیم که حیطه ارتباطات و وسعت دیدش، گسترده و جهانی است. بنابراین، نمی توانیم مسائل را با ادبیات گذشته برایش جا بیاندازیم و از او بخواهیم در مقابل خواست ما فقط تسلیم باشد.

به هر حال، آن چه در دوران آقای خاتمی رخ دارد، آزمونی بود که متأسفانه به مرحله ارزیابی نتایج نرسید و در میانه راه متوقفش کردند. بد جوری هم متوقف شد؛ یعنی آن ها هم که در نیمه راه بودند، سرگشته شدند و می پرسند سرانجام چه شد؟

در موضوع حجاب، تا چه اندازه، وضعیت کنونی دختران و بانوان جامعه را می توان تابعی از سیاست ها و نگاه کلان رایج به مسائل زنان جامعه دانست؟ بازخورد نگرشی که به زنان و شخصیت آنان داشتیم و نوع تبلیغی که در مواردی از این دست اتفاق افتاد، چه قدر در این بحث مؤثر بود؟ برای مثال، نگاه کلان ما نسبت به حقوق زنان چه قدر در اصلاح یا تخریب وضعیت حجاب در جامعه مؤثر و دخیل بود؟

یک نکته از بحث قبلی ماند که باید به آن اشاره کنم. در مورد دختران فکر می کنم باز جای شکرش باقی است که از ظاهر آن ها خیلی مسائل را می توان دریافت، ولی در مورد پسران خطر جدی تری وجود دارد؛ چون پسرها ابزار ظاهر کردن این مسائل را کم تر دارند. در مورد دخترها خیلی سریع همه چیز در همان شیوه پوشش و بحث حجاب شان مشخص می شود، ولی در پسرها نشانه ها قدری مبهم است و این شفافیت را ندارد.

در مورد پرسش شما، این که می فرمایید، کاملاً بحث مطرحی است. برای مثال، گفته می شود وقتی برای زن ارزش ذاتی قائل نشویم و در عمل، او را شهروند درجه دوم بدانیم، شاهد خواهیم بود که در عمل، حقوق زن در بسیاری جاها به ویژه در محاکم قضایی رعایت نشود. به یقین، این برخوردها اثر منفی زیادی دارد. چه گونه این قضیه را حل کنیم که آن ها از طرفی شاهد بی اعتنایی محاکم قضایی نسبت به خود باشند و از طرف دیگر ببینند همیشه بر حجاب آن ها تأکید می شود. بنابراین، احساس می کنند از منظر حکومت، همه مسائل زنان فقط در همین موضوع خلاصه شده است و تنها بیرون ماندن همین چهار تار موی خانم ها مشکل است. این در حالی است که برای مثال، به مسائل اجتماعی و اقتصادی زنان سرپرست خانوار هرگز توجه نمی شود. به تعبیر دیگر، مسائلی که زنان را در زندگی رنج می دهد، برای مسئولان اهمیتی ندارد و فقط به ظواهر توجه می شود.

این بحث بسیار جدی است که ما چه قدر به ظواهر پرداختیم و چه قدر به عمق مسائل توجه کردیم. آیا نمی شد با مسائل زنان و بحث جنسیت تعامل بهتری داشت؟ آیا فقط باید با نگاه مکانیکی و نظارتی به قضیه نگاه کرد؟ به طور کلی، نوع نگاه سیاسی یا نوع نگاهی که در محاکم قضایی وجود داشت، همه بر روی حجاب اثر داشته است و فراز و نشیب های زیادی را که پیمودیم، سبب تشدید این وضعیت شده است. شاید در دوره ای که برای نمونه، مجلس به مسائل زنان می پرداخت، دست ما پر بود و می گفتیم این کار در دست اقدام است، ولی وقتی به مسائل زنان اصلاً پرداخته نمی شود یا این بحث موضوعیت ندارد یا از اولویت خارج می شود و هم چنین وقتی نوع برخورد با مردان، تفاوت زیادی با زنان دارد و تبعیض قابل تشخیص است، چه توجیهی داریم؟

اگر خانم ها بدحجابی دارند، آقایان هم بدرفتاری دارند. چرا با بحث خشونت در خانواده که بیش تر از سوی مردان است، هیچ وقت برخورد نمی شود، ولی با بحث حجاب برخورد می شود؟

در یک کنفرانس بین المللی که حدود دوازده سال پیش در تهران برگزار شد، دکتر زهرا مصطفوی، سخنران افتتاحیه بود. موضوع کنفرانس، «نقش زن در خانواده و توسعه انسانی» بود. خانم مصطفوی آن جا گفت اگر این همه که خانم ها را به خاطر حجاب مورد سؤال قرار می دهند و تعزیر می کنند، چند نفر از آقایانی را که با همسران شان بدرفتاری کرده اند، در خیابان تعزیر کنند، بسیاری از مسائل از جمله بسیاری از بدحجابی ها حل می شود. به طور کلی، دوگانگی در رفتار ما، ریشه خیلی از مشکلات است.

یکی از انتقادهای فعلی ما به جامعه بین الملل نیز همین دوگانگی ها و برخوردهای متعصبانه است، در حالی که ما در مسائل زنان در داخل این گونه برخورد کرده ایم. در این سال ها، فقط به مسائل ظاهری توجه شد و به دنبال محدود کردن زنان بودیم و نقطه چالش، تأکید بر کنترل بیش تر از نگاه مردسالارانه ای بود که می خواست و می خواهد همه چیز را با کنترل بیش تر بر منابع انسانی، ثروت و قدرت هدایت کند. یکی از منابع انسانی مهم جامعه هم زن است که باید بتواند کنترل خود را بر آن اعمال کند.

متأسفانه در رسانه های غربی هم همین موضوع در حد یک کلیشه مطرح می شود که حجاب اجباری در ایران یکی از روش ها و ابزارهای مردسالاری است تا قدرت خود را بر جامعه زنان اعمال کند. البته این بحث ها گاه در محافل داخلی نیز مطرح می شود که همه نشانه برخورد اشتباه در جا انداختن موضوع حجاب است. برای بسیاری این تصور وجود دارد که ما مسائل اساسی زندگی زنان از جمله مشکلات اقتصادی، اجتماعی و حقوقی آن ها را رها کرده و فقط به ظاهر قضیه چسبیده ایم. بعد هم فکر کردیم اگر ظاهر درست باشد، باقی هر چه می خواهد، باشد.

بسیاری معتقدند ما به جای تکیه بر فرهنگ حجاب و پوشش ظاهری بیش تر باید به سمت عفاف برویم و آن چه بیش از فرهنگ حجاب و پوشش در جامعه ما آسیب دیده، فرهنگ عفاف است که در خیابان ها شاهد آن هستیم. شما چه قدر با این نگاه موافق هستید؟ فکر می کنید اگر جامعه بخواهد به سمت ترویج فرهنگ عفاف برود، باید چه تفاوت هایی در سیاست ها و عمل کردها به وجود آید؟

اگر چه وقتی به فرهنگ عفاف توجه کنیم، درجه ای در موضوع عمیق تر شده ایم، ولی باز هم هنوز به اصل قضیه نرسیده ایم. عمق و اصل این موضوع به هویت زنانه و حتی پیش از آن، به هویت انسانی باز می گردد. ما باید از هویت انسانی شروع کنیم؛ یعنی ابتدا باید هویت انسانی جوان و فردی را که با او سر و کار داریم، به رسمیت شناخت و در مرحله بعد، عفاف را مطرح کرد. برای زنان نیز پس از به رسمیت شناختن هویت انسانی آن ها باید هویت زنانه را درنظر گرفت و بعد به عفاف رسید. وقتی انسان، خود را نشناسد و نیابد، عفاف برایش مطرح نیست. وقتی یک خانم ارزش انسان بودن و بعد زن بودن خود را درک کرد، می تواند به عفاف فکر کند و به آن احترام بگذارد. وقتی فرد موردنظر، موجود بی ارزشی انگاشته شود، چه از دید خودش یا از دید دیگران، وقتی احساس کند عزتش پای مال شده و عنصری بی فایده است، جای طرح کردن بحث عفاف نیست. بنابراین، ما حتما باید از هویت انسانی شروع کنیم.

باید دید چگونه می توان هویت و شخصیت جوان را دوباره احیا کرد. در این صورت، او می تواند ارزش ذاتی خود را پیدا کند. البته این مسیری است که دکتر شریعتی از آن استفاده کرد و تجربه های دوران جوانی نسل ما آن را تأیید می کند. در آن دوره، دکتر شریعتی با به کارگیری این روش، کیمیا گری کرد. او با همین روش با جوان ها سخن گفت و آدم های بی هویت و بی هدف را از همین طریق با مفاهیم دینی و ارزش ها آشنا کرد.

البته با ادبیاتی که برای جوان، جذاب و قابل احترام بود. می گفت: پدر، مادر، ما متهمیم. او جوان را متهم نمی کرد، بلکه پدر و مادری را متهم می کرد که نتوانسته بودند دین را با در نظر گرفتن مقتضیات زمان به او معرفی کنند. جوان احساس می کرد دکتر شریعتی حرف او را می فهمد و حرف او را می زند. او ادبیات هنرمندانه و کارسازی را به کار گرفت. ما نتوانستیم این ادبیات را جلوی فرزندان مان بگذاریم و از دریچه نگاه آن ها وارد دنیای امروز شویم. برعکس، همیشه در مقابل آن ها سد زدیم و به جای قرار گرفتن در جبهه آن ها، روبه روی شان ایستادیم.

در یکی از جلسه های مرحوم حاج آقا دولابی که صبح های شنبه برگزار می شد و من هر وقت می توانستم، شرکت می کردم، ایشان تعریف می کرد که چند نفر از برادران گشت های امر به معروف و نهی از منکر در یکی از جلسه ها حضور یافتند و گله کردند که حاج آقا، در مقابله با بدحجابی هر کاری می کنیم، دیگر جواب نمی دهد و درمانده شده ایم. این ماجرا مربوط به حدود سال ۷۴ ـ ۷۵ است. می گفتند زن ها و دخترها تو روی مان می ایستند و بد و بی راه می گویند، ولی حجاب شان را درست نمی کنند. آقای دولابی می پرسد: شما چه کار می کنید؟ آن ها دوباره از بدحجابی و شیوه برخورد خانم ها می گویند. آقای دولابی مجدد می پرسد: شما چه می کنید؟ وقتی به آن ها می رسید، سلام می کنید؟ حال شان را می پرسید؟ به آن ها می گویید که اگر مشکلی دارند، کمک شان می کنید؟ نه. حتما اول از همه و قبل از هر چیزی می گویید حجابت را درست کن. وقتی به او سلام و احترام نمی کنید، چه توقعی دارید به حرف شما گوش کند؟ چرا انتظار دارید که تذکر شما اثر کند؟

در سفارش های آقای دولابی که دیگر حرفی نیست. او کسی بود که همه طیف های سیاسی قبولش داشتند؛ چون از یک عالم دیگر صحبت می کرد. این، روش نرم افزاری قضیه است، ولی چون حکومتی شد و در دستورالعمل قرار گرفت، راه را گم کردیم. خواستیم بر اساس بخش نامه ها حرکت کنیم و در نهایت، یک خانم سیاه پوش کشیدیم که این لباس؛ یعنی لباس اسلامی و آن را به در و دیوار اداره های دولتی زدیم و دین در این نماد خلاصه شد. می خواهم بگویم این اتفاق ها اثر خود را گذاشت بدون آن که فکر کنیم برای گسترش عفاف باید از کسب هویت آغاز کرد.

شما افزون بر این که سال ها در بخش غیردولتی فعال بودید و در حال حاضر هم دوباره فعالیت هایی را آغاز کرده اید، در بخش دولتی نیز مسئولیت داشتید. آیا دولت یا به عبارت بهتر نظام می تواند در این زمینه نقش مؤثری ایفا کند یا نه؟ به همین ترتیب، نهادهای مردمی یا سازمان ها و تشکل های غیردولتی در ترویج فرهنگ عفاف چه نقشی می توانند داشته باشند؟

همان گونه که اشاره کردید و اشاره درستی هم هست، باید قوای سه گانه و نظام حاکمیت را در این مجموعه دید. البته مهم ترین نقش را دولت به دلیل نیازمندی موضوع به تعمیق عدالت به مفهوم واقعی و عدالت جنسیتی داراست. عدالتی که در واقع، انسان ها در آن، ارزش خود را به دور از شعار پیدا کنند. یعنی انسان اول احساس کند که در عمل، حقوقش رعایت می شود و برای مثال، تبعیضی بین زن و مرد نیست. اگر خانمی به حوزه قضایی مراجعه می کند، حقوق خود را رعایت شده ببیند و در قوه مقننه و قوه اجرایی نیز عدالت جنسیتی را حس کند؛ یعنی ببیند که این قوا، نقش، توانایی ها و محدودیت های او را درک کرده اند و عدالت را بر اساس این واقعیت ها جاری می کنند. دولت هم در این زمینه می تواند گام های مؤثری بردارد، چنان که تاکنون این اتفاق افتاده است.

با این حال، نیازمند اعتمادسازی وسیع هستیم که حکومت باید دست به کار شود. اعتماد از دست رفته ای اگر هست، به ویژه در نسل جوان و نیز در جامعه زنان باید بازسازی شود. البته روشن است که منشأ این اعتماد از دست رفته در نگاه مردسالارانه و زورمدارانه ای بوده است که بسیاری از زنان و دختران ما به نوعی در خانواده و جامعه حس کردند و در مقابل آن، مورد حمایت قرار نگرفتند. این وضعیت باید در عمل و نه فقط در شعار اصلاح شود.

ناگفته نماند که شعارها هم باید اصلاح شوند؛ چون اکثر مطالبی که می شنویم، متأسفانه از همان نگاه خاص ریشه می گیرد. اگر صحبت از عدالت می شود، فقط از یک زاویه خاص مطرح است و بر روی عدالت سیاسی تکیه می شود. بیاییم عدالت را در زندگی یک زن سرپرست خانوار معنی کنیم؛ در زندگی زنانی که از نظر اجتماعی و اقتصادی، آسیب پذیرترین اقشار اجتماعی هستند. آیا این جا نباید عدالت جنسیتی را در نظر گرفت؟ همین طور باید دید وقتی زنانی در این شرایط در محکمه قرار می گیرند، چگونه به آن ها نگاه می شود و هویت انسانی آن ها در چه جایگاهی قرار دارد؟ این مسائل، تعیین کننده و مسئله ساز است.

بحث بعدی، آموزش است که به شکل درست مانند روشی که دکتر شریعتی اجرا کرد، انجام نشد؛ یعنی به مسائل از زاویه دید جوانان یا زنان نگاه نکردیم و ندانستیم که حرف و مشکل آن ها چیست. بنابراین، آموزش، روش و شیوه خاص خود را می طلبد و برای مثال، شیوه های نصیحت گونه یا روش های تهدیدآمیز مثل ترساندن از دوزخ که شنیده ام دوباره رواج یافته است، جواب نمی دهد.

شما به موضوع عدالت جنسیتی اشاره کردید، در حالی که برخی معتقدند طرح بحث جنسیتی می تواند عاملی برای دامن زدن به این گونه رفتارهای ناهنجار باشد. تعریف شما از عدالت جنسیتی چیست و بر چه اساسی می گویید نگاه عادلانه جنسیتی می تواند وضعیت را بهبود بخشد؟

در اینکه ما در حال حاضر، خواسته یا ناخواسته، هنوز شاهد تبعیض علیه زنان هستیم که شکی نیست. اگر هم برخی افراد قصد انکار این موضوع را دارند، آن ها را به سخنان مقام معظم رهبری ارجاع می دهم که در سخن رانی مفصلی به این موضوع پرداخته است. البته منظور، تفاوت مورد نظر شرع مقدس نیست. نام آن ها را تبعیض نمی گذاریم، بلکه تفاوت هایی می دانیم که در احکام بین زنان و مردان وجود دارد. منظور از تبعیض، جاهایی است که زنان به دلیل زن بودن، از امکانی محروم می شوند یا فرصتی از آن ها گرفته می شود که اگر یک مرد بود، در اختیارش قرار می گرفت.

از این مرحله به بعد، همان گونه که مقام رهبری هم اشاره کرد، نیازمند قانون یا اصلاح قوانین هستیم. هم چنین نیازمند کار فرهنگی و آموزشی هستیم. برای مثال، در برخی مناطق یا قومیت ها، تبعیض هایی بین دختران و پسران وجود دارد. تا چند سال قبل، به دلیل همین تبعیض ها، موضوعی به نام سوء تغذیه دختران داشتیم که البته فکر می کنم این مسئله با سیاست های دولت قبل و تلاش هایی که برای رفع آن در مدارس صورت گرفت، حل شده باشد. بخشی از مسائل نیز فرهنگی و نگرشی است. بخشی نیز حقوقی و قضایی است که نیازمند اصلاح قوانین است. بخش دیگری هم به خود خانم ها بازمی گردد که باید به این آگاهی برسند تا مدافع حقوق خود باشند و اجازه ندهند با اعمال سلیقه هایی که هیچ ربطی به شرع مقدس ندارد، حقوق انسانی و خانوادگی آن ها نادیده گرفته یا پای مال شود.

چون بحث تبعیض جنسیتی را مطرح کردید، باید به لایحه پیشنهادی دولت گذشته برای قانون برنامه چهارم توسعه اشاره کنم که در بخشی از آن به عدالت جنسیتی اشاره شد. الان حضور ذهن ندارم که در سیاست های کلی هم آمده بود یا خیر، ولی ذیل برنامه ای که برای خانم ها پیش بینی شد، کلمه عدالت جنسیتی آمده بود. این کلمات جزو مواردی است که از سوی شورای نگهبان حذف شد و ما هرگز دلیلش را نفهمیدیم. اگر گفته بودیم برابری جنسیتی، شاید محل بحث بود، ولی حتی وقتی به عدالت جنسیتی اشاره شد، حذف کردند. آیا نوبت زنان که شد، حذف عدالت مشکلی ندارد؟ ما حتی فکر می کنیم بیان برابری جنسیتی هم برای خود استدلال دارد. اگر به دیدگاه آقای مطهری مراجعه کنید، این نوع برابری را یک سان سازی نمی داند، بلکه نظر به برابری زن و مرد در ذات انسانی و اساس خلقت، آن ها را در دو کفه ترازو، برابر می بیند و می گوید اگر در این جا زن ارث کم تری می برد، در جای دیگر نفقه می گیرد.

با این حال، از کلمه عدالت جنسیتی استفاده شد که به نظر من، کلمه محافظه کارانه تری هم بود و اصلاً به یک سانی نمی رسید، ولی حذف شد. متأسفانه تا زمانی که برخی افراد با دیدگاه هایی وجود داشته باشند که به گمان خود، برای پیش گیری از جنبش عدالت خواهی زنان مسلمان، بسیاری از حقایق و واقعیت ها را نادیده بگیرند، باید در انتظار گسترش هر چه بیش تر ناهنجاری ها باشیم. این در حالی است که بر فرض وجود جنبش زنان به عنوان جنبشی اجتماعی با ظرفیت بالا، چه اشکالی دارد که بگذاریم رو بیاید و آن را در داخل چارچوب های دینی خودمان بیاوریم. بسیاری از این افراد دو دل هستند و حاضرند در این چارچوب ها قرار گیرند. منتهی احساس می کنند این چارچوب دایم در حال تنگ تر شدن است. از این طریق می توانیم بسیاری از انسان های سرگردان خواهان عدالت را در دایره خود قرار دهیم و به جای آن که به دامن دیگران بیاندازیم، خود، جواب گوی پرسش ها و نیازهای شان باشیم.

فکر نمی کنید این حرکت، مقابله خوبی خواهد بود با تفکری که می گوید اگر می خواهید زن به عدالت و آزادی برسد، اول باید دین را کنار بگذارید. متأسفانه خیلی از آن ها به این نتیجه رسیده اند؛ چون نظام با آن ها تعامل نکرد و دایم در حال انکارشان است. مگر زمانی که نسل جدید مشاهده کرد می تواند در چارچوب دین و شعارهای دینی، آزادی و عزت خود را به دست آورد و این را از کتاب های دکتر شریعتی فهمید، به دین روی نیاورد و انقلاب اسلامی را حمایت نکرد؟

متأسفانه به دلیل وجود دیدگاه های بسته، شاهدیم که امروزه بخشی از جنبش زنان در داخل به این نتیجه رسیده است که نظام با آن ها تعاملی ندارد، در حالی که تعامل امکان پذیر است. اگر ما نسبت به احکام و اعتقادات مان مطمئن هستیم، چه اشکالی دارد که با آن ها در مجامع دانشگاهی و رسانه ای وارد بحث های علمی شویم و جلسه هایی را با علما و مراجع بگذاریم و بحث و استدلال کنیم؟ مگر شهید مطهری همین کار را نکرد؟ آیا مخاطبان امروز ما از مخاطبان آن روز شهید مطهری؛ یعنی سردمداران مجله «زن روز» بدتر هستند؟

به جای این که ما جریان را به این سمت هدایت کنیم، شاهدیم که افکار آن ها با تفکر حاکم در خارج کشور نزدیک تر است. این اشکال را فقط در آن ها نبینیم. این راهی است که خودمان پیش روی شان قرار دادیم. مگر این ها بحث شان چیست؟ برای مثال، می گویند دیه چرا این گونه است؟ وقتی آیت اللّه صانعی، نظر متفاوتی در مورد دیه دارد، شما هدایت شان کنید به قم بروند و با ایشان صحبت کنند. ایشان به عنوان یک مرجع می گویند من دیه را قابل تجدیدنظر می بینم.

متأسفانه ما بلد نیستیم با این نوع مسائل اجتماعی، درست برخورد کنیم. حتی اگر از دید امنیتی هم باشد، باید آن را مدیریت کنیم، نه این که مخالف را به معاند و بعد به عنصر بیگانه تبدیل کنیم. این مسئله در جامعه ما در همین بحث زنان در حال رخ دادن است.

همین جا می خواهم نکته ای را روشن کنم که به طور کلی درباره این موضوع و بسیاری دیگر از موضوع های جامعه ما صدق می کند. ما در بررسی تاریخ و رویدادهای اجتماعی اگر به انعکاس واقع بینانه آن چه هست و بوده است، نپردازیم و تحلیل های خودمان را از رویدادها به تاریخ القا کنیم، نه تنها به نتیجه نمی رسیم، بلکه دچار قلب حقایق و تاریخ می شویم. برخی دوره های تاریخی ممکن است به مذاق ما خوش نیاید و با پیش فرض ها و داوری های ما نسازد، ولی در هر صورت باید به عنوان پژوهش گری که در جست وجوی حقیقت است، همه ابعاد را ببینیم و تاریخ را به گونه ای جلوه ندهیم که با خواست و سلیقه ما هماهنگ باشد، حتی اگر برای این کار خود، توجیه اثبات حقانیت دین و فرهنگ خودمان را داشته باشیم. در بررسی جنبش زنان هم عده ای تلاش می کنند هر آن چه را در گذشته برای بهبود وضعیت زنان صورت گرفته است، به بیگانه نسبت دهند؛ یعنی آیا در میان آن همه عقب ماندگی که جامعه ایرانی را در بر گرفته بود، هیچ مسلمان آزاداندیشی نبود که قدمی برای اصلاح بردارد و همه چیز زیر سر خارجی هاست؟ این تحلیل همان قدر غلط است که نسبت دادن همه عقب ماندگی های زنان به محدودیت های دینی و سنتی. متأثر دانستن این تحولات از فرهنگ بیگانه که در غرب رخ داده، جفا به تاریخ و زن ایرانی است.

شما فکر می کنید اگر بر فرض، برخی علما و مراجع در موضوع دیه تجدید نظر کنند، به گونه ای که در قوانین کشور نیز اثر بگذارد، آیا در گرایش زنان به احکام اسلام و در مصداق هایی مانند حجاب می تواند اثر بگذارد؟

به یقین، همین طور است و تأثیر قابل توجهی خواهد داشت. اگر این بحث در میان مراجع طرح شود و بعد از مجوز اولیه، در مراجعی چون مجلس مطرح شود، فوق العاده در بحث اعتمادسازی مؤثر است. تصریح قرآن کریم که بر روی عدد نیست، بلکه این است که دیه برای زن مثل زن و برای مرد مثل مرد باشد. بنابراین، قرآن کریم، قدرت مانور را روی قضیه به ما داده است. علما هم که معتقدند هر جا موضوع تغییر کند، می توان حکم را تغییر داد. موضوع تغییر کرده است.

تصور ما این است که زن در گذشته نقش اقتصادی نداشته است. البته من قبول ندارم که زن، عنصر اقتصادی نبوده است. به نظر من، زن از ابتدا نقش اقتصادی داشته است. کدام خانمی در خانه می نشسته و فقط خود را باد می زده است، مگر زنانی معدود در طبقات اشرافی. حالا مثلاً بگوییم در نان آوری نقش برجسته نداشته است، ولی الان که دارد. زن روستایی در تمام مراحل داشت و کاشت و برداشت نقش داشته است. همین طور، خانه داری او ارزش اقتصادی دارد و امروز قابل محاسبه است؛ چه برسد به خانم شهرنشینی که در خارج از خانه هم کار می کند و در درآمد خانواده سهیم است. چنین حرکت هایی در اعتمادسازی بسیار مؤثر است.

این را هم اضافه کنم که اکنون جهان اسلام با سرعت زیادی در این مسائل در حال پیشرفت است. روزی که من در سال ۱۳۷۶ به عنوان معاون رییس جمهور منصوب شدم، تقریبا در این منطقه به جز پاکستان و بنگلادش، زنانی در این حد از مسئولیت نداشتیم، به ویژه در کشورهای عربی چنین چیزی نبود، ولی امروزه بیش تر این ها وزیر زن دارند و تا حدی جلو رفته اند که رییس دوره ای مجمع عمومی سازمان ملل متحد از کشور بحرین است و مسئولیت آن را یک خانم برعهده دارد. بحرین، کشوری است که هنوز از نظر دیدگاه ها، بسیار عقب مانده است، ولی برای اینکه وجهه خود را مترقی نشان دهد، یک زن را به عنوان سفیر خویش در امریکا معرفی کرده و وقتی بحرین، رییس دوره ای مجمع عمومی شده، این خانم، ریاست آن را بر عهده گرفته است. در اجلاسی که اخیرا در پاریس حضور داشتم، این خانم بحرینی آمد و به عنوان رییس مجمع عمومی سازمان ملل متحد سخنرانی کرد. اخیرا هم مفتی الازهر اعلام کرده است که از نظر من، زن هم می تواند قاضی شود و هم رییس جمهور. از او پرسیدند شما قبلاً نظری خلاف این داشتید و او گفته است من مجتهدم و نظرم تغییر می کند.

می خواهم بگویم فکر نکنیم که چون ما ام القرای جهان اسلام هستیم، دیگران بیکار نشسته اند. خیر، جهان اسلام به سرعت در حال حرکت و تحول است تا خود را از اتهام تحجر و عقب ماندگی مبرا کند. مطمئن باشید که در موضوع حجاب هم از ما جلو خواهند افتاد. به دلیل گرایش چشم گیری که در کشورهایی مانند مصر، ترکیه و مالزی نسبت به اسلام وجود دارد. اخیرا مقاله ای را از یک مسیحی امریکایی خواندم که به دو نکته در دانشگاه های قاهره اشاره کرده بود. او می گوید با وجود تمام تلاشی که دولت مصر برای ترویج فرهنگ لیبرال با عنوان پیشبرد دموکراسی انجام می دهد، دو نکته بسیار نگران کننده است؛ یکی، تقاضا برای ایجاد نمازخانه های متعدد در دانش گاه ها و دیگری، گرایش روزافزون به حجاب در بین دانش جویان و استادان. این، اثر انتخاب آزاد است.

چرا درکشور ما موج گرایش به سمت حجاب وجود ندارد؟ چرا در آن کشورها آن اتفاق رخ می دهد، ولی در این جا چیزی نمی بینیم؟ چرا در ترکیه که تا این اندازه با حجاب مبارزه می شود، گرایش به آن روزافزون است؟ زن ترک نمی تواند با حجاب به دانش گاه برود. نمی تواند در سطوح بالا کار کند، ولی مبارزه می کند و حجابش را حفظ می کند. سال قبل در ترکیه یک خبرنگار ترک به من می گفت ما می گوییم ترکیه، آیینه معکوس ایران است. این جا مبارزه برای حجاب است، آن جا مبارزه برای بی حجابی. من فکر می کنم ما درس های بسیار مهمی را از اتفاق هایی که در کشورهای اطراف مان در حال رخ دادن است، می توانیم کسب کنیم و اگر درس نگیریم، پی آمدهایش با خودمان است.

چنان چه مستحضر هستید، طرح گسترش فرهنگ حجاب و عفاف در کشور ما دنبال می شود و دستگاه ها هر یک به نوعی موظف شدند که در این زمینه برنامه های خود را تنظیم کنند. برای هر دستگاهی هم برنامه ای تهیه شده که قرار است از سال ۱۳۸۶ فاز اول آن اجرا شود. به نکته های مختلف در این گفت وگو اشاره شد. اگر فکر می کنید مطلب دیگری به عنوان راه کار و برای گسترش فرهنگ حجاب و عفاف در جامعه، چه در سطح دستگاه های اجرایی و فرهنگی و چه در مراکز آموزشی و حوزه های علمیه قابل ذکر است، بفرمایید.

در هر صورت، من فکر می کنم باید به شکل زیربنایی با موضوع برخورد شود. ولی اگر قرار بر کار روبنایی است، فقط از جنبه های تشویقی استفاده شود. هرگز از جنبه های بازدارنده، تنبیهی و محدودکننده استفاده نشود، بلکه روی کردی تشویقی باشد که حجاب را تعریف کند و تنوع آن را ممکن سازد. ایجاد محدودیت و برخوردهای آمرانه در اداره ها و دیگر مکان ها هرگز جواب نمی دهد. این روش ها باز هم ما را از هدف اصلی دور می کند. این طرح در ابعاد تشویقی و در ظاهر قضیه شاید بتواند جواب دهد، ولی نگاه ریشه ای به موضوع نیست. نگاه ریشه ای شامل بحث فرهنگی و بحث هویت است و اعم از زن و مرد هم هست. دختران ما بروز دادند، پسران ما هم بروز می دهند.

پیام زن :: تیر و مرداد ۱۳۸۶، شماره ۱۸۴ و ۱۸۵

پایگاه اطلاع رسانی حوزه