امیدهای تازه در بین زنان اصول‎گرا و انقلابی زمانی شکل گرفت که با پیروزی محمود احمدی‎نژاد در انتخابات ۱۳۸۴، گفتمان انقلاب به بدنه دولت بازگشت. اما این امید تا چه حد پایدار ماند یا بهتر است بگوییم تا چه حد توانست انتظارات جامعه زنان اصول‎گرا را تأمین کند. این موضوعی است که درباره آن با ناهید نقوی به گفت‎وگو نشسته‎ایم.

ناهید نقوی در شاخه دانش آموزی حزب جمهوری اسلامی فعالیتش را آغاز کرد و پس از تحصیل در حوزه و دانشگاه تا مقطع کارشناسی، سال‎ها بعد مدیر مرکز مشارکت های مردمی شهرداری تهران در زمان شهرداری محمود احمدی‎نژاد شد. او در جریان انتخابات نهم ریاست‎جمهوری، نیروی اجرایی ستاد مرکزی احمدی‎نژاد بود و بعد از آن مدیر اجتماعی و توسعه مشارکت های مردمی معاونت اجتماعی مرکز امور زنان و خانواده شد.

اولین سئوالم را خیلی صریح می پرسم. در حال حاضر به‎واقع چه کسانی مرکز امور زنان را اداره می کنند؟
مرکز امور زنان الان به‎لحاظ قانونی توسط مشاور رییس‎جمهور اداره می شود اما به‎نظر می رسد گاهی اوقات مدیریت در سایه هم انجام می گیرد.

گاهی مدیریت در سایه هم انجام می‎گیرد، یعنی کمک به یک دستگاه اجرایی، که مشاوره هم گفته می شود؛ اما این‎طور به‎نظر می رسد که دولت اصول‎گرا همیشه سعی کرده ضعیف‎ترین افراد را در حوزه زنان بگذارد؟ به‎نظر شما این مدیریت در سایه که می فرمایید یک موضوع برنامه ریزی شده است یا همان مشاوره؟

یک دلیل مدیریت در سایه، می تواند مشاوره باشد ولی به‎نظرم عمده ترین دلیل آن ساختار کوچک و محدودی است که سبب می شود آدم های بزرگ در آن جا هزینه نشوند. وقتی ساختار کوچک باشد، آدم هایی که انتخاب می شوند هم باید متناسب با این ساختار باشند. مرکز امور زنان به‎عنوان یک مرکز سیاست‎گذاری است، به نظر شما چند دستگاه باید در حوزه زنان سیاست‎گذاری کنند؟ جوابش برمی گردد به اصل بنای این مرکز که در دوران سازندگی یک دفتر امور زنان بوده که تشکیل آن در وقت خودش ضرورت داشته. حالا چقدر وسعت داشته، بحث بعدی است که باید توسعه پیدا می کرده. دولت اصلاحات با نگرش خودش در حوزه زنان، از این فضا خوب بهره برد که دفتر امور زنان را به مرکز امور مشارکت زنان تبدیل کرد اما عملکرد آن در سطح وزارت زنان بود، یعنی جهت دهی و سامان دهی در کل کشور. حوزه و اعتبار حقیقی ای که دولت اصلاحات به مسئول مرکز زنان داده بود حتی در حد وزیر کار کرد؛ اما دولت اصول‎گرا به‎عنوان گفتمان نو و جدید، شعار خانواده را داد و مرکز امور مشارکت زنان را به مرکز امور زنان و خانواده تغییر نام داد. البته این مرکز از جهت ساختار ارتقا پیدا نکرد که هیچ، به آن فردی هم که مسئولیت داده شد، اعتبار حقیقی را ندادند. به نظر من در دولت نهم یک واژه ای به مرکز اضافه شد ولی هیچ اتفاق نویی نیفتاد و در برخی مواقع از جهت عمل در مسیر گذشته قرار گرفت. مثلا بحث «زنان سرپرست خانواده» در همه‎جا پررنگ شد. خلاصه این که در این مرکز آدم های ضعیف نمی گذارند بلکه جایگاه ضعیف تعریف شده.

این‎ها محصول مدیریت در سایه است؟ یعنی آن‎ها نمی گذارند انجام شود؟
بله، چون تعریف مشترکی ندارند.

تعریف ندارند یا تعریف اصول‎گرایی ندارند؟
تعریف اصول‎گرایی ندارند. دولت اصلاحات تعریف داشت و به هدفش هم رسید ولو این که ساختار ارتقا پیدا نکرد اما دولت اصول‎گرا تعریف ندارد؛ به همین دلیل ساختار را هم ارتقا نداد. از آن طرف، اعتبار حقیقی هم به آن فردی که نصب می کند نداده است. در صورتی‎که ما همه‎جا از شجاعت دولت اصول‎گرا می شنویم و توقع داشتیم که بتواند وزارت خانواده را تعریف کند. اگر وزرات خانواده را تعریف می کرد تبدیل می شد به معاونت زنان و معاونت مردان و معاونت جوانان و حتی معاونت سالمندان؛ همان‎طور که آقای احمدی نژاد می گوید از تولد تا مرگ افراد را باید برنامه‎ریزی کنیم. اگر وزارت خانواده می شد، هم با گفتمان‎شان سازگار شده بود هم کار نویی انجام گرفته بود.

راجع به مدیریت در سایه من دقیقا متوجه نشدم. آیا کسی در امور ریز زنان دخالت می کند یا فقط در تصمیم گیری به رییس مرکز زنان کمک می کند؟
به‎نظر می ر سد در حوزه زنان مصلحت‎اندیشی‎هایی می شود که زمینه اعمال نظرات افراد و یا حتی سلیقه ای فراهم می شود. لذا گاهی اوقات در تصمیم‎گیری‎ها، افرادی اعمال نظر می کنند که صلاحیت این امر را هم به لحاظ اجرایی و هم از جهت فکری ندارند.

موضوع اصلی بحث شما و همفکران شما چیست؟
کاملا مشخص است؛ همان چیزی که مقام معظم رهبری در سال ۱۳۸۵ مطرح کردند. ایشان فرمودند که ما از غرب در مسئله زنان طلبکاریم. لذا موضوع اصلی بحث، خانواده و تعریفی درست از زن در خانواده است که با ساختار کنونی این مهم اتفاق نیفتاده است.

این‎که شما می گویید تئوریک است. برنامه شما در عمل چیست؟ به زنان سرپرست خانوار اهمیت ندهند یا بدهند؟ برنامه به چه سمتی برود؟
ما یک بحث پیشگیری داریم و یک بحث درمان که پیشگیری در برنامه درازمدت است و درمان در برنامه کوتاه‎مدت. زوجی که می خواهند ازدواج کنند باید برای‎شان برنامه داشته باشیم. برای دختران و پسران در دانشگاه ها باید مهارت های زندگی به صورت طرفینی باشد نه یک‎طرفه. منابع درسی، آموزش های دوران تحصیل، مهارت بعد از تحصیل و... این بحث هایی است که اگر کسی وارد زندگی شد، بتواند زندگی را محکم نگه دارد. ما حضور اجتماعی زن را قبول داریم اما بحث ما، عدم اشتغال است. ما باید با شجاعت بگوییم که ما به اشتغال زنان اعتقاد نداریم. اشتغال به‎معنای امروزی یعنی حقوق مشخص در قبال زمان مشخص؛ که این زن را از روحیه عاطفی و معنوی می اندازد و او را سخت می کند و زن درنهایت در خانه همان برخوردی را دارد که در جامعه هم دارد. علت طلاق ها همین جابه‎جایی شخصیت زن در اجتماع است.

در بحث درمان، برنامه کوتاه‎مدت است. لذا باید در دو حوزه برنامه بریزیم. ما معتقدیم نباید زن بد سرپرست داشته باشیم یا کم داشته باشیم. زن مشکل‎دار و فراری نباید داشته باشیم. حالا که داریم، باید برای این ها برنامه بگذاریم. ما با این برنامه ها که داریم می ریزیم، آن‎ها که سلامت دارند را هم آسیب پذیر می کنیم؛ یعنی برنامه بلندمدت را با دست خودمان خنثی می کنیم تا جایی‎که برنامه های ما گاهی نه تنها همپوشانی ندارند بلکه با هم تضاد دارند.

در بحث مدیریت ها چگونه است. این نوع چارت که هر وزیر یک مشاور داشته باشد از نظر زنان اصول‎گرا چگونه است؟ چه چیزی آرمان شماست؟
این برمی‎گردد به ساختار. ما شعار فراجنسیتی و خانواده‎محوری می دهیم اما در عمل می آییم مرکز امور زنان می گذاریم و در کنار هر وزیر هم یک زن مشاور می گذاریم، در کنار هر استاندار هم یک زن می گذاریم. این به چه معناست؟ شعار جنسیتی بفهمیم یا خلافش را؟ و این ها را نه با ساز و کار لازم و نه با ساختار قوی و نه با اعتباری که گفتم می گذاریم؛ چون دید بیشتر مردان اصول‎گرای ما سنتی است و به‎ضرورت، این ساختار را پذیرفتند. وقتی در عمل نگاه می کنیم، وزارتخانه یا استانداری حتی سالی یک‎بار هم مشاور زنان را نمی بیند. این‎ها نه در استان و نه در هیئت دولت، نه در شورای معاونین آن دستگاه هیچ حق رأیی ندارند، و اعتبار هم که ندارند. آن وزیر اصول‎گرا هم ظاهرا هیچ باوری به این مسئله ندارد. ساختارش هم یک اتاق است با ۲ تا کارشناس. شرح وظایف سازمانی هم تعریف نشده. حالا با این شرایط امور زنان چه کاری می تواند در آن وزارتخانه و در استان‎ها بکند؟ نتیجه این که مطالبات جامعه و زنان را بالا بردیم و به‎خاطر فقدان همه این ها که گفته شد، متأسفانه ما بعد از ۵ سال هنوز نمی دانیم می خواهیم چه کنیم.

آیا ایده جدیدی هم دارید؟
اگر بحث ساختار به سمت وزارت خانواده برود، خوب است. وزارت زنان نه! چون با شعار اصول‎گرایی تضاد دارد.

شما می گویید بحث خانواده کمرنگ است. مصداق کجاست؟ در کجا به خانواده اهمیت ندادند؟
برمی گردیم به حرف اول‎مان. ما زنانی که در حوزه زنان نظریه‎پرداز باشند نداشتیم؛ اگر داشتیم اصول‎گراهای سیاسی قبول‎شان نداشتند؛ اگر هم یک جاهایی قبول داشتند عمل نکردند. در حالت دیگر هم مفاهمه ای برای زنان اصول‎گرا برای رهبری این مجموعه وجود ندارد که در نهایت برنامه‎ریزی بشود. منشاء برنامه، سیاستگذاری است. وقتی شما در سیاست‎گذاری، آدم های هماهنگی ندارید، اتفاق مهمی نمی افتد. ما می دانیم چه نمی خواهیم ولی نمی دانیم چه می خواهیم. به همین دلیل، دچار تفرق از لحاظ اجرا، نظر و فکر هستیم. در حالی که ما ضرورتی نمی بینیم که مادر، بچه هایش را زودتر از ۶ سال رها کند. این قانونی که می خواهند وضع کنند، برگرفته از نگاه غربی است که می خواهد زن، احساس مجردی و استقلال کند و خانواده را فروبپاشد و قرارش هم همین بوده اما ما که این نیستیم.

برخی معتقدند کارهای مفید بسیار خوبی انجام شده است. آموزش زنان روستایی، حمایت از زنان سرپرست خانوار، پیشگیری از سرطان‎های زنان و... در واقع آماری که ارائه می دهند، دولت نهم نسبت به دولت هفتم و هشتم، دستاورد خیلی بیشتری داشته یا در بحث درمان، در خیلی از استان‎ها پی گرفته شده است.
بله انصافا در دولت نهم کارهای خوبی انجام گرفته است.

در مورد سمن ها چطور؟
مرکز امور زنان در مورد سمن‎ها، در حالت انفعال است و ما اصلا حرکت رو‎به‎جلو نداریم.

پس آمارهایی که ارایه شده، آمارسازی است؟ گفته می شود که به سمن ها هزینه های مناسبی پرداخت شده؟
بله ما پول دادیم اما چقدر در راستای آن هدف همگرایی و سیاست کلان بوده؟ ما فقط مواظب بودیم که عقب نرویم و حرکت رو به جلو کمتر داشتیم. ممکن است ۱۰ تا خوبی داشته باشد اما با برآیند این ۵ سال و با زمینه هایی که دولت اصلاحات ایجاد کرده، انگار کاری نکردیم. آن‎قدر ضعیف و ظریف بوده، آن‎قدر واگرایی در کارها داشتیم که کارهای مفید نشان داده نمی شود. هر کس جزیره ای کاری کرده و قطعا هم اتفاقاتی افتاده اما چون در ابتدا سیاست کلان، برنامه و همگرایی نبوده، تبدیل به جریان نشده. در واقع کار شده ولی به‎دلیل ضعف مدیریتی تبدیل به جریان نشده.

آقای احمدی‎نژاد در ابتدای دولت نهم حرف های امیدوارکننده ای را زدند که تغییرات نگاه دولت به مسئله زنان از تغییر نام مرکز امور مشارکت زنان به مرکز امور زنان و خانواده مشخص بود. اما آیا تغییری در ساختار این مرکز اتفاق افتاد یا نه؟
نه، تغییری نکرده. کلمه خانواده اضافه شده بدون این که از نظر کمیت و ساختار وسعت پیدا کند.

یعنی هیچ مدیریت و معاونتی در بحث خانواده نداریم؟
ساختار مرکز امور زنان و خانواده با ساختار دولت اصلاحات یکی است. ممکن است ساختار درونی مانند این که سه معاونت شده باشد چهار تا یا دو مدیر کل شده باشد یک مدیر کل صورت گرفته باشد، ولی از نظر ماهیت ساختار تغییری ایجاد نشده؛ چون اعتبار مالی به آن داده نشده که بخواهد پیگیری بشود.

در برنامه های مرکز چطور؟
ابتدا که خانم طبیب‎زاده آمدند طرح رحمت را پیگیری کردند که اتفاقا طرح خوبی بود. همه با انرژی و انگیزه آمدند و نگاه هم مثبت بود. آموزش مهارت زندگی با رویکرد دینی برای زوج ها بود اما از آن‎جایی که منابع درسی را هنوز تهیه نکرده بودیم و اساتید فن را آموزش نداده بودیم و مشاور استاندار برای اجرایی کردن این طرح بودجه نداشت، نمی توانستیم در دستگاه ها آموزش بدهیم. البته در بعضی استان‎ها نتیجه مثبت داشته مثلا در استان فارس خانم اردبیلی چون عروس امام جمعه بود و می توانست بودجه بگیرد، در آن جا کار خوبی انجام شد حتی نرخ طلاق تا حدی کاهش یافت ولی این هم با وجود آن آسیب ها عقیم ماند.

با وجود برخی اقدامات مثبتی که متذکر شدید با تغییر نگاه ها ما در بحث زنان و خانواده شاهد ادامه آسیب های اجتماعی بودیم؛ طلاق بالا رفت، اعتیاد زنان بالا رفت، آمار دختران فراری بالا رفت و وضع حجاب بدتر شد. این محصول چیست؟ آیا امور زنان نگاهی به این آمارها دارد؟
بله، چند بار هم از طرف آقای رییس‎جمهور نامه آمد که وضعیت افزایش طلاق را بررسی کنید. مرکز هم کمیته کاهش طلاق را تشکیل داد ولی در عمل اتفاقی نیفتاد؛ چون به موازاتش، در شورای اجتماعی وزارت کشور، این کمیته دیده نشد. شورای فرهنگی اجتماعی زنان گفت ما مصوباتی داریم که باید اجرایی شود و خود مجلس پیگیر شد و در نهایت به جایی نرسید.
ببینید مرکز امور زنان و خانواده هست، از طرفی شورای فرهنگی زنان داریم، مجلس شورای اسلامی، کمیته زنان و خانواده تشکیل می دهد و شورای اجتماعی وزارت کشور هم چند کمیته دارد که یکی از کمیته های آن کمیته تحکیم بنیان خانواده است. بعد هم سازمان ملی جوانان بحث تحکیم خانواده را پیگیری می کند، سازمان تبلیغات متولی بحث حجاب می شود و در آخر هم با این همه تشکیلات هیچ اتقاق روبه جلویی نمی افتد. در مرکز هم باز به‎دلیل ضعف جایگاه و ضعف آدم ها این کمیته راه به جایی نبرده است.
خانم هایی که همسو با انقلاب بودند و کلی آرمان برای جامعه و خودشان داشتند، یک دفعه در دولت اصلاحات با موضوعی مواجه شدند که از طرف خود دولت اسلامی داشت مطرح می‎شد و در حوزه بحث زنان افکار فمینیستی از طرف دولت دنبال می شد. بعد از این‎همه دغدغه و نگرانی خانم های انقلابی، دولت اصول‎گرایی آمد و آن خانم ها و البته آقایان هم امیدوار شدند که این مسئله دیگر تمام شد و ما در حوزه زنان هم دیگر شاهد آن حرف‎ها نیستیم. آیا هنوز آن امیدها وجود دارد یا نه

واقعا باید نسبت به مسائل زنان از منظر دینی ناامید بود؟ آیا در دولت اصول‎گرا نگاه درستی نسبت به این مسئله وجود ندارد یا ضعف در اجراست؟
من فکر می کنم آن اتفاقی که شما دنبالش بودید باید از ناحیه خود رییس‎جمهور می افتاد. از طرفی گفتند من وزیر زن می گذارم تا افق دید زنان جامعه را روشن کنم و از طرفی دیگر آمدند بحث زنان و خانواده را تعریف کردند. این حرکت پارادوکسی، من اصول‎گرا را دچار چه کنم، چه کنم کرد. باید پشت خانواده‎محوری حرکت کنم یا باید بدوم بشوم وزیر زن یا یک مادر خوب نمونه در خانه با حفظ حضور اجتماعی؟ با آن حرکت پارادوکسی رییس‎جمهور جایی برای حرکت تند و تیز من نمانده. این حرف خیلی از خانم‎های اصول‎گراست که مانده‎ایم که چی درست است.

یعنی مفهوم اصول‎گرایی به معنای درستش در مرکز امور زنان حاکم نیست؟
من اعتقاد دارم که حاکم نیست.

آدم‎هایش هم نیستند؟
اصول‎گرای سیاسی هستند ولی اصول‎گرای معرفتی، فکر نکنم. چون یک موقع می روند سراغ قوانینی که فمینیست‎های تند هم ممکن است آن قوانین را نپذیرند و یک موقع آن‎چنان بسته فکر می کنند که سنت‎گراهای ما هم در آن بحث دارند. همان نبود نظریه و نگاه پارادوکسی این که چه باشد؟ ما توقع داشتیم آقای احمدی نژاد با تمام شجاعت هایش در بحث داخلی و بین المللی، در حوزه زنان حرفی برای گفتن داشته باشد. خیلی راحت می گفت من اعتقاد دارم به وزارت خانواده، حالا بروید در این‎ها کار کنید؛ ولی به نظر من در عمل ایشان سکوت کرد.

خانم فراحی همسر رییس جمهور چقدر در تصمیم‎گیری ها مؤثر هستند؟
ایشان جزو زنانی هستند که در بین اصول‎گرایان در زمینه زنان فعالیت می کنند.

مگر خانم فراحی فعالیتی در این حوزه داشته اند؟
بله تا حدودی و الان به‎عنوان همسر رییس‎جمهور در تمام جلسات شورای فرهنگی اجتماعی زبان و مرکز و حتی سفرها حضور دارند.

مگر ما جایگاهی به‎عنوان زن رییس‎جمهور داریم؟
قبلا نبوده اما الان نمی دانم؛ شما اگر خبر دارید به ما هم بگویید.

نظرات ایشان چقدر در برنامه ها و بودجه های مرکز امور زنان مؤثر است؟
مؤثر است.

به خود مرکز و زنان اصول‎گرا برگردیم. از نگاه اصول‎گرایان، مشکلات زنان جامعه چیست؟
فقدان یک تعریف واحد از حضور اجتماعی زنان و عدم تعیین تکلیف نقش های متعدد زنان با رویکرد تمدن اسلامی.

بالاخره می خواهیم بدانیم با توجه به دیدگاه دولت اصول‎گرا مشکلات زنان چه بود؟
ما هرچه بگوییم باز می رویم سر خانه اول. ما چون مبانی نظری کاملی نداشتیم، هرچه رصد می کردیم می دیدیم آن چیزی که ما می خواهیم، نیست.

یعنی کاملا همان کار دیکته شده زنان دولت اصلاحات را انجام می دادید و همان جواب را می گرفتید؛ درست است؟
بله، دقیقا ما آن چه که موجود بود برایش برنامه می ریختیم.

شما از کجا با خانم پروین احمدی نژاد آشنا شدید؟
ما در ستاد انتخاباتی آقای احمدی‎نژاد با هم بودیم

جهان